Роман Кабачій: Примусове виселення українців з Польщі вважали не злочином, а модною соціальною інженерією

"ДС" Наприкінці минулого року вийшла твоя книга "Вигнані на степи", у якої більш як 15-літня історія. Як все почалось?

Р.К. Все почалось зі статті про виселених з Польщі українців, в якій я використав дві справи з Херсонського обласного архіву, а також з магістерської роботи, яка стосувалась "останнього сталінського удару" - репресій після війни. Щодо книжки, то після навчання в аспірантурі в Любліні писав її українською і перекладав польською. У мого наукового керівника Тадеуша Раджіка була й інші українські учні (громадяни Польщі) - історик Григорій Купріянович, що писав про переслідування православ'я на Холмщині, та Роман Висоцький, що писав про ОУН в Польщі у 1929-1939 роках. Контраверсійні теми, але Раджік не боявся братись за них.

Коли я за шість років таки захистив докторат, Об'єднання українців Польщі видало книгу польською у 2012 році, але оскільки видання стосується більше українців, перевезених з Польщі, і завдяки тому, що у 2019 році відзначали 75 річницю початку виселень з Польщі, ми з видавництвом "Люта справа" звернулись до Українського культурного фонду, який профінансував видання. Окрім цього, видали ще дві книги на близькі теми - книгу репортажів Олега Криштопи "Останні українці Польщі" та книгу львівського товариства "Вирій" - путівник по цвинтарях та церквах Любачівщини.

"ДС" Як узагалі у Сталіна виникла ідея з переселенням українців з Польщі, а поляків - з України наприкінці війни та після неї?

Р.К. Українці, які жили в Польщі на Закерзонні, стали заручниками того, що треба було виселити з Галичини і Волині поляків, подавши це як "добровільний обмін населенням", а не примусове виселення. Якби лише поляків виганяли, це виглядало б односторонньо плюс Сталін фактично залишав за собою ті землі, про які домовився з Гітлером і приєднав їх до СРСР у 1939 році - Західну Україну, Західну Білорусь.

Взагалі, ідея "трансферів", тобто таких обмінів населенням, тоді була модна, її вважали не злочином, а соціальною інженерією, і до кінця Другої світової і якийсь час після неї це було нормальним. Наприклад, найбільший в історії обмін населенням відбувся між Пакистаном та Індією при розподілі Британської Індії - тоді переселили в обидві сторони 17 млн людей. Почалося ж все з 20-х років, коли населенням обмінялись Туреччина і Греція. Виглядвло це так: близько 500 000 турків переселили з Греції та близько 1 500 000 греків з Малої Азії, Анатолії та Східної Фракії, загалом біля 2 млн.

Тим на менше для українців Холмщина, Підляшшя, Надсяння та Лемківщина були княжими землями, на яких тривала тисячолітня історія, а були часи, коли українці жили недалеко Вісли, наприклад, у містечку Щебрешин, там одна з найстаріших церков Польщі, ХІ століття. Фактично сталінський "обмін населенням", а потім і акція "Вісла" знищили українську культурну тяглість на цих землях. Поляки, звісно, теж ображаються, що у них нема Львова, Хотина і т. д., але вони все-таки йшли з колонізацією: 600 років на Галичині, на Волині - це не були їхні етнічні території.

"ДС" Переселенню передувала Волинська трагедія, та й перед війною між українцями та поляками не все було добре у Польщі. Проте антагонізм часто дуже успішно роздмухувався штучно. Хто цим займався і наскільки успішно?

Р.К. Це були і радянські партизани, які прийшли через Білорусь по Поліссю - вони робили певні провокації, але головним чинником під час війни були німці. Там, де було більшість українців, вони призначали на керівні посади поляків і навпаки. Так, на Закерзонні українці під час війни отримали те, чого не мали в Польщі, - в Холмі була гімназія, діяли початкові школи, православні отримали собор на Холмській горі, де митрополитом був Іван Огієнко, діяли "Просвіти". В 1939-1941 роках в німецьку зону окупації втекло багато інтелігенції з Галичини - на Холмщині і Підляшші з'явились українські вчителі, засновували хори. Коли почався польсько-український конфлікт, цих людей вбили першими.

Тобто поляки на Закерзонні спочатку вистрілювали українську інтелігенцію поодинці, а потім почались масові напади, особливо на Холмщині, яка фактично відповіла за Волинь, коли було спалено 50 сіл, потім конфлікт перекинувся на Надсяння паралельно з виселенням українців. Різні українські села страждали від різних угруповань, адже польське підпілля ділилось на дві групи - одна була пов'язана з Армією Крайовою (АК), а інша - з Батальйонами хлопськими, більш радикальною структурою, яка не хотіла домовлятись з українцями, але й ті й ті хотіли позбутись українців. 

Наприклад, поляки, які вбивали в селі Павлокома, прямо говорили: "Ми хотіли вигнати українців". Найбільше постраждали села на етнічному прикордонні, наприклад, в околицях Перемишля і Ярослава більшість сіл були українські. До речі, в нинішніх польських музеях на Закерзонні, наприклад в Сяноку у Музеї під відкритим небом, слово "Україна" майже не присутнє, не дивлячись на те, що там дві третини експонатів - український матеріал, є назви "долиняни", "бойки", "лемки", але не "українці".

"ДС" Як змінився етнічний ландшафт Закерзоння, до яких наслідків загалом призвели "обміни" населенням?

Р.К. Близько півмільйона людей вивезли з Польщі до України, решту розпорошили по півночі і заходу Польщі. Ті люди, які після смерті Сталіна повертались правдами і неправдами з тих польських земель, поводили себе по-різному. Наприклад, лемки могли якесь маленьке село зробити лемківським. Але, наприклад, в Південне Підляшшя повернулось 20 тис. українців - вони фактично розчинились, боялись на вулиці по-своєму говорити. Була туди етнографічна експедиція, що вивчала говірки місцеві, то одна із старших жінок казала: "Як добре, що ви приїхали, бо так вже язик болить по-польськи говорити". Цікаво, що калакути - українці, які прийняли католицтво в ХІХ столітті, коли Росія скасувала Унію, і за 100 років стали поляками, - переховували українців під час акцій виселення, а поляки на Закерзонні, які жили поруч з українцями, часто не знали польської.

Щодо інших наслідків, то фактично була знищена українська культурна екзистенція на тих землях. Церкви українців перейшли в користування Римо-католицької церкви, особливо на Лемківщині, там навіть дякують Тарновській єпархії РКЦ за те, що в церквах не було особливих змін, не викидали іконостаси. Але були села, які перестали існувати, немає тепер і розуміння української культури Надсяння.

"ДС" Чи обговорюють тему "добровільних" переселень українців із їхніх етнічних земель зараз у Польщі? І якщо так, то в якому ключі?

Р.К. Існує певна "змова мовчання". За сім років польськомовної рецензії на свою книжку я так і не дочекався, лише у перемиському "Нашому слові" професор Ян Пісулінський прорецензував її, але рецензія вийшла українською. Полякам легше говорити про акцію "Вісла", яку засудив Сенат і по ній було депортовано 150 тис., а не 500, і навіть коли дивитись на мапи "Вісли", то їх часто видають за мапи українського розселення на Закерзонні, а це зовсім різні речі. Наприклад, в Україну виїхала майже вся Холмщина, і коли УПА боролась проти виселення українців у 1946 році, то вони мали вдавати поляків, щоб перейти з Надсяння через Холмщину на Підляшшя. Загалом, полякам важко усвідомити, що колись українські села були під Любліном і Ряшевом.

"ДС" Мабуть, і про те, що Хмельницький колись походом з козаками до Замостя дійшов, їм важко усвідомити, і згадувати вони про це точно не люблять.

Р.К. Так, особливо коли проїжджають Раву-Руську і бачать пам'ятник Хмельницькому на вулиці Євгена Коновальця, який вказує на Замостя. Звісно, в професійному середовищі обговорюють акції з переселення, але наскільки поляки обговорюють свою історію в журналах, в газетах... Польські історики загалом набагато публічніші за наших, але тему виселень у тамтешньому суспільстві практично не обговорюють.

"ДС" Чи остаточно асимілювались ті українці, кого розселили на польських землях, отриманих від Німеччини?

Р.К. На 2001 рік українців із польськими паспортами було десь 35 тис., тобто у п'ять разів менше, ніж було депортовано по акції "Вісла". Плюс у них є можливість записувати лемківську національність, то лемків там є 5-10 тис. Ну і три-чотири покоління, попри те, що їх часто віддають в заклади навчання українською мовою, говорить уже польською. Але буває цікаво, наприклад, польський омбудсмен визнає, що його бабцю переселили під час "Вісли", тобто вона українка.

"ДС" Переходячи до сучасності - який зараз рівень суспільно-культурних взаємин поляків та українців? Лише офіційно наших заробітчан там уже більше мільйона, з іншого боку, зашкалює рівень вандалізму над пам'ятникам УПА в прикордонних з Україною воєводствах...

Р.К. Те, що українці всюди, трохи зменшило рівень стереотипізації. Тобто є якісь "злі бандерівці", а є українці-заробітчани, особливо якщо вони зі сходу чи півдня України і не говорять українською - поляки роблять "квадратні очі". Це позитивний процес, знаю приклади, коли поляки здають помешкання українцям і хочуть, щоб і надалі там жили не поляки, а саме українці. Але є ненависть в інтернеті, низький рівень історичних знань, тобто молоді, лисі "ковальські", які виходять на марші Незалежності з битами, навряд чи читають "Газету Виборчу" чи "Політику", вони радше зайдуть на якийсь форум, поматюкаються на українців і т. д. Двічі робилось дослідження "Образ українців у польському інтернеті", результати обговорювались на сеймовій комісії з етнічних меншин.

Іде повільний процес передачі знань від польських українців до нової міграції, яка часто має свої організації. Є журналіст Ігор Ісаєв (один із авторів "ДС". - "ДС"), він веде портал "Простір" - відстоює права закерзонців, робить репортажі з маршів націоналістів, наприклад, у Гайнівці на Підляшші - антиправославних, по суті, акцій.

Тобто поширення знань про Закерзоння йде, але заробітчан воно стосується вже тоді, коли вони облаштуються. Коли ж вони вперше приїжджають, то їм важко усвідомити, що в Польщі було налагоджене українське життя в Щецині, Гданську, Вроцлаві, тобто треба просто роззирнутись і побачити це. Особливо активно процес іде в Гданську - там є одесити, які співпрацюють з Гданським відділом Об'єднання українців у Польщі, яке очолює закерзонка Еля Кремінська, там є професор Марта Коваль зі Львова, вони дуже багато чого роблять - і традиційні речі на зразок Маланки, і фестивалі кіно українського, наприклад, привозять Ірму Вітовську чи інших акторів. Тобто все це отримало нове дихання.

"ДС" А чи слідкують наші ЗМІ за Польщею, бо здається, що події у західних сусідів цікавлять лише кілька українських редакцій і то спорадично?

Р.К. Тенденція того, що поляки більше пишуть про Україну, ніж українці про Польщу, є. Проте телеканали почали більше цікавитись цим - минулого року на СТБ вийшла серія репортажів із різних регіонів Польщі по 15 хвилин, був дуже гарний репортаж Марії Семенченко на "Забороні" про проблему гендерної боротьби в Польщі, як це все відбувається там. Тобто ситуація змінилась: пишуть про заробітчан і не лише про них.

"ДС" Чи залучають у нас об'єктивних, адекватних коментаторів на польсько-українські теми, бо, як видається, їх не так і багато?

Р.К. З одного боку, тут питання мови. Якщо ЗМІ дізнаються, що хтось із польських експертів володіє українською, а центри україністики свого часу були у кожному воєводському центрі, то починають активно використовувати таку людину. Можна сказати, саме коло польських експертів щодо України невелике - є осередок східних досліджень у Варшаві, є Іза Хруслінська, є Богумила Бердиховська, Войцех Конончук, Адам Бальцер, Анджей Шептицький - внучатий племінник Андрея Шептицького, вони коментують. Треба не творити собі "перетасовочний пул", а шукати глибше - на кафедрах університетів, журналістів-українців, які туди поїхали, та ж Олена Бабакова, Ісаєв, Ольга Менько наприклад.

"ДС" Чи бачать наші ЗМІ польські позитиви, чи досі воліють обговорювати лише те, як знищили пам'ятник УПА чи побили українців на Підкарпатті?

Р.К. Існує перекіс з історичними проблемами, і поляки докладають до цього зусиль - коли приїжджає посол Ціхоцький і починає з трапа літака вчити українців їхній історії, то позитиву це не сприяє. Проте є інші приклади. Ми спілкувались з Марчіном Свєнчіцьким, який зараз працює омбудсменом з питань євробізнесу в Україні, - в нього цілком конкретний план дій. Бізнес і так іде - можна вийти на трасу Київ-Варшава і побачити, скільки фур проїжджає за пару хвилин. Тобто є бізнес-співпраця, є також воєнна співпраця, а ще є копітка робота українців на місцях.

Є змішані приклади. Наприклад, Катерина Комар-Мацинська працює в "Нашому слові" в Перемишлі і в Народному домі там же - вона з українцями глобально перебудовує це величезне приміщення, там будуть ресторан, коворкінг... Єдине, у що це зараз впирається, - польська влада фактично заблокувала гроші з Брюсселя, виділені саме для Народного дому і Польського дому у Львові, - близько 4 млн злотих. Тобто одною рукою сприяють, а іншою - ось так. А утримувати перемиський дім недешево, це ж чотири поверхи перлини архітектури, яку видно з центральної площі міста.

"ДС" Чи стали українці політичною силою, окремою групою електорату в Польщі, чи "бачать" їх польські партії?

Р.К. Наразі праві тільки лякають тим, що українців стане ще більше, вони матимуть польські паспорти і вимагатимуть культурної автономії. Залежить і від міст - у Гданську є Центр міграції, колишній мер міста дуже підтримував нацменшини. У Вроцлаві у мера є окремий радник з українських питань, тобто є людина, яка займається проблемами людей, які приїхали. У Любліні залишається мером Кшиштоф Жук, який дуже підтримує починання українців, але воєвода, призначений правлячою партією ПіС, діє навпаки, тобто різні ситуації по країні.

"ДС" Як ви вважаєте, чи змінилось щось після парламентських виборів та чи зміниться після президентських?

Р.К Мені здається, що йде диференціація - багато поляків втомились від ПіСу, але, з іншого боку, він їх "купує" - спочатку було щомісяця 500 злотих на кожну другу дитину, тепер на кожну дитину, і люди з дітьми рахують копійку. ПіС має стабільний рівень підтримки - близько 40%, але радикалізується, намагаючись відібрати у правих електорат. Тобто якась частина Польщі, яка ненавидить правлячу партію, буде голосувати за лібералів, і прірва між цими двома частинами польського суспільства поглиблюється, українці часто стають жертвою цього.

Є партія "Весна" відкритого гея, колишнього мера Слупська Роберта Бедроня, за них теж хтось голосує, але це незначний відсоток. Польща дуже розмаїта, і що цікаво: на територіях, які вона мала у міжвоєнний період, більше радикалізму, ультракатолицтва та антиукраїнства, якщо ближче до нашого кордону. А от нова, "німецька" Польща і Варшава більше базуються на ліберальних цінностях. Крім того, в Польщі досі багато людей (близько 40%) живе в селі, колгоспів там не було... ходять до церкви, слухають священиків.

"ДС" Наскільки плідно працюють польські дипломати в Україні і українські - в Польщі, чим вони можуть похвалитись?

Р.К. Якщо про наших казати, то, крім посла Андрія Дещиці, можу виділити консула Лева Захарчишина з Гданська, він дуже активно працює з громадою та мерією міста. Нашим дипломатам важко загалом, бо українців у Польщі дуже багато і у МЗС не вистачає ресурсів. Проте залежить від людини, звісно.

Щодо поляків, то консули, які працювали у Львові, Вінниці, Києві, у більшості були адекватними людьми. Позаминулого року вінницьке консульство разом з Польським інститутом у Києві організували ініціативу "100 пам'яток спільної польсько-української спадщини". З дронів зняли сотню палаців, костелів, цвинтарів на Поділлі, Галичині та Волині з анотацією трьома мовами до кожної пам'ятки. Це зробили, щоб показати українській місцевій владі, що є туристичний потенціал, який треба використовувати, і це не лише Кам'янець чи Хотин.

Щодо польських послів, то Ян Пєкло, якого відкликали ще до закінчення каденції, є дуже позитивною людиною, з його ініціативи почалась боротьба за полонених на Донбасі, допомога їхнім родинам. Крім того, він дуже сильно допомагав польській журналістці Моніці Андрушевській, яка волонтерить на Донбасі, у Сватовому ця допомога продовжується і зараз, за посла Ціхоцького.

"ДС" Чи цікавить зараз Польщу співпраця у форматі "Міжмор'я" - країни Балтії, Україна, Польща, Білорусь та інші, про яку мріяв ще Юзеф Пілсудський?

Р.К. Поляки ще за Порошенка ображались, що їх не взяли в Мінський процес, переступили через Варшаву і пішли до Берліна та Парижа. Зеленському наче й хочеться дружити з Дудою, але він думає, що якимись поступками в історичних питаннях налагодить стосунки, але вони мусять бути реальними, підкріпленими державними рішеннями.

Якщо українська влада покаже, що зацікавлена у "Міжмор'ї", Варшава піде назустріч, бо розворот поляків у бік Балкан, тобто це вже Міжмор'я між Адріатикою та Балтійським морем, трохи дивно, бо таки від Балтики до Чорного моря ближче. Тут треба ще працювати з Румунією, з якою ми трохи налагодили стосунки.

Роман Кабачій, історик, журналіст, медіаексперт

Досліджує виселення українців із Польщі в УРСР у 1944-1946, історичну топоніміку, колективну психологію, сучасне становище українців у Польщі.

Народився у 1978 р. на Херсонщині.

У 2000 р. закінчив історичний факультет Херсонського державного педагогічного університету.

З 2001 до 2005 рр. - аспірант гуманітарного факультету Університету Марії Кюрі-Склодовської (Люблін, Польща) в рамках стипендії Європейського колегіуму польських і українських університетів. Під керівництвом професора Тадеуша Раджіка.

2006 р. захистив докторат на тему "Переселення українського населення з Польщі на південь України в 1944-1946 роках". Отримав науковий ступінь Ph.D у галузі новітньої історії.

З вересня 2006-го по вересень 2007 р. - редактор телепрограми "Новий час" на 5 каналі.

З вересня 2007-го по грудень 2011 р. - редактор відділу історії і науки журналу "Український тиждень".

З лютого 2012-го по січень 2018 р. - медіаексперт громадської правозахисної організації "Інститут масової інформації".

Автор книги "Вигнані на степи. Депортація українців із Польщі на Південь України в 1944-1946 роках".