Сергій Плохій: "Сталін отримав владу в Кремлі завдяки підтримці українців"
"ДС" Нещодавно Володимир Путін заявив, вже не в перший раз, що українці і росіяни один народ. Як на це реагувати офіційно і як ви все це бачите з наукової точки зору?
С. П. За моїми підрахунками, він про це говорив вже шість або сім разів, вперше це було в Києві у 2013 році, і він продовжує це повторювати, незважаючи на війну. Мені здається, що особливо якось реагувати не треба. Думаю, в Україні це вважається абсурдом. Кожна така заява дискредитує і цю точку зору, і мовця політика. Чисто публічна реакція на те, що більша частина населення вважає абсурдом, напевно, не потрібна.
Але з наукової точки зору питання, чому Путін про це говорить, виглядає цікаво. Частина відповіді полягає в тому, що певною мірою він вірить у те, що Україна — це продовження Росії. Тому не потрібно знати щось про Україну. Україну не вважають окремою країною, а український народ — окремим народом, вірять, що в Україні повинні працювати російські моделі. Це відображення певного світоглядного настрої російської еліти. Звідси і план створення "Новоросії" і його провал.
У Москві вкоренилося в уявленні про великоросах, малоросах і білорусів як трьох частинах однієї нації. Це модель "великої" російської нації імперського часу до 1917 року.
Сучасна політична еліта РФ дуже багато бере з імперського арсеналу, в тому числі уявлення про те, які існують нації і як росіяни і українці між собою співвідносяться.
Тобто це приклад більш широкого політичного та історико-ідентичного феномену як росіяни себе представляють. До речі, цій темі присвячена моя остання книга "Втрачене царство", де йдеться про історію ідеї, за визначенням Олексія Міллера, "великої" російської нації від послемонгольского московської держави і до війни на Донбасі.
Читайте також: ЯРОСЛАВ ГРИЦАК: УКРАЇНА МАЙЖЕ У МЕТИ. АЛЕ "МАЙЖЕ" НЕ РАХУЄТЬСЯ
"ДС" Кого можна назвати авторами і могильниками ідеї триєдиного народу?
С. П. Ймовірно, це буде несподіванкою для читачів, але і перші, і другі — українці, тільки в різні історичні періоди. Початок вистав про єдиний народ пов'язана з Києво-Печерським монастирем другої половини XVII століття — видання Київського зинопсиса ("Синопсис, або Стислий опис про початок російського народу") Інокентія Гізеля в 1674 році. В ньому йдеться про "славянороском" народі, представляються кияни і жителі Москви як частина одного "славянороского" народу. Українська модель такого народу передбачала саме російсько-українську єдність. З боку росіян було просування білорусів як третьої частини.
"ДС" Чому?
С. П. Справа в тому, що російський цар приймає титул після Переяслава як суверена Великої і Малої Росії, але через кілька років додається до царського титулу і Біла Росія. Пов'язано це з тим, що Малоросія (Гетьманщина) включена до складу Московської держави на певних правах, а Білорусь була завойована і ніяких прав не мала. Тому цар хотів у своєму титулі розрізнити різний статус цих двох регіонів. Так з'являється ідея триєдиної Росії. У середині XIX століття ця ідея переформатується, коли про Малоросію та Білорусі говорять вже не як про політичних утвореннях, а як про народ. Це модель середини XIX століття.
Причому треба зазначити, що Микола Костомаров і Тарас Шевченко не думають в категоріях триєдиного народу, вони говорять про Україну, а не про "великої" російської нації.
Думаю, історія, розпочата Костомаровим і Шевченком, триває і сьогодні, одне з питань, яке вирішується в ході війни на Донбасі, — питання національної ідентичності українців і росіян, де проходить межа між двома групами, яке співвідношення їх історій, мов, ідентичностей.
Путінським уявленням про росіян і українців як одному народі відповідають подання XIX століття про те, що є російська нація.
"ДС" Чому у більшості українських діячів часів УНР та Української держави не було однозначності в питанні федерації з Росією і самостійності? Микола Міхновський у той час не дуже популярний...
С. П. Ідея української незалежності в модерному світі — це дуже нова ідея. Ви згадали Міхновського. Дійсно, він один з перших, хто формулює цю ідею в Східній і Центральній Україні. Це 1900 рік. На нього в деякій мірі дивилися, як на дивака, і його партія не була масовою. До 1917 року той же Михайло Грушевський думає в категоріях української державності, але у федеративному союзі з Росією. Михайло Драгоманов думає про федеративний устрій в рамках Європи, де Росія теж була б присутня. Костомаров думає про слов'янському союзі. Була дуже сильна тенденція мислення в межах автономії і федерації. Навіть якщо подивитися на ІV Універсал, де проголошується незалежність, там є такі, як мені здається, вибачення, мовляв, ми б, може, і не хотіли, але обставини змушують нас до незалежності.
Ідея незалежності нова, але як тільки вона увійшла в український політичний репертуар, більше з нього не виходила, стала частиною українського політичного кредо. Ми в ХХ столітті робили п'ять спроб проголошення незалежності. 1917-1918 роки в цьому плані — дійсно революційний час, так як тоді стався перелом уявлень про те, що є метою українського проекту — автономія до 1918 року і незалежність після.
"ДС" Якщо брати політику більшовиків, був період українізації, а потім період русифікації. Чому вони не проводили однієї послідовної політики?
С. П. 1920-ті роки — це період, коли радянська влада намагалася консолідувати свій контроль над територією, яка була захоплена військовою силою. Більшовикам потрібно було отримати політичну легітимність. Революція 1917 року була не тільки соціальної, але й національної — з'явилася Україна, відповідні процеси були в Білорусі, Балтії та на Кавказі. Потрібно було зібрати воєдино. Тоді і виникла модель Радянського Союзу, коли були надані культурні та політичні права і поступки національним рухам, щоб утримати їх під контролем Москви.
На практичному рівні, враховуючи, що Росія не мала своєї Компартії до останніх років існування СРСР, найбільш організованим загоном у лавах КПРС була українська Компартія.
Яка ця була партія за своїм складом — інше питання, але організаційно це була партія, яка могла голосувати як один блок. Загравати з цією партією було важливим для тих, хто в Кремлі в 1920-х роках боровся за владу, — для Сталіна, Троцького та Бухаріна. Сталін як нарком національностей це розумів, отримував підтримку українських комуністів, надаючи національні, мовні та культурні права. Його можна назвати представником національних меншин в Москві, це одна з причин його перемоги в боротьбі за владу.
Коли ж Сталін остаточно закріпився як наступник Леніна, ситуація змінилася. Не було більше причин загравати з Україною та іншими національними республіками. За цей період кадри Компартії збільшилися за рахунок місцевих представників, відбулася інтеграція українців в політичний простір, тому радянська влада ставала більш стабільною всередині СРСР. Але вона ставала більш вразливою на зовнішній арені, мова йшла про прийдешнє світовому військовому конфлікті. Тому індустріалізація — це насамперед підготовка до війни. Головне — танки та зброю, а трактори — другорядна річ! Коли мова йшла про подання щодо легітимності режиму, вирішили спертися на найбільшу етнічну групу в СРСР — росіян. І якщо росіяни в 1920-х роках були групою, яка сприймалася як можливі прихильники царизму, то в кінці 1920-х і 1930-х вже інша динаміка — вони стають привілейованої нацією. Це відбувається за рахунок неросійських народів.
Читайте також: "НА ПОЛЯХ ГОЛОДОМОРУ. ЧОМУ СМЕРТЬ — ЦЕ ОПІР І ПЕРЕМОГА"
"ДС" І тут Голодомор?
С. П. Голодомор — це не тільки знищення селянства і голод як такий, в ньому було і культурно-політичний вимір. Як раз під час голоду приймаються ключові рішення про зупинення українізації міст в Україні, а за межами України українізація була повністю припинена: українські школи Кубані і Зеленого Клину (Приамур'ї) переходять на російську.
Фактично почали знищувати найбільшу неросійську групу населення на території РФ, українців на території Росії перетворюють у росіян.
В межах України згортається процес просування українізації серед неетнічних українців, тобто місто залишається російськомовним, а Донбас залишається російським і в етнічному плані. Ці рішення приймаються у грудні 1932 року.
"ДС" Багато людей в Росії кажуть, що Голодомор був не тільки в Україні, але й на Кубані, на Дону, Поволжі та Казахстані. Яким чином звести ці позиції?
С. П. Звичайно, голод як такий не був суто українським феноменом. На Кубані серед найбільш постраждалих були українські станиці, але не тільки. Пропорційно удар по Казахстану був навіть більше, ніж по Україні. Але там інша специфіка — ломка традиційного кочового способу життя казахського народу. У цілому по Союзу постраждали регіони, які були головними продуцентами збіжжя. Але український голод мав свої виміри. Коли ми говоримо про Голодомор, то говоримо не тільки про голод. По-перше, це відсоток людей, які померли. Удар був надзвичайної сили. Різні масштаби. По-друге, паралельно голоду йшов наступ на українську культуру, повністю згорнулася українізація за межами України і стримування її в певних рамках в самій Україні. По-третє, було наступ на українські комуністичні кадри. Самогубство Миколи Скрипника і Миколи Хвильового — це не просто випадок. Сталін знищував нову національно орієнтовану комуністичну еліту України. Тому атака на селянство, культуру і політичну еліту — це чинники, які визначають специфіку голоду в Україні.
"ДС" В 1920-1930-х роках існують дві держави, які вирвалися з Російської імперії, Польща і Фінляндія. Чим ми були слабші і чому не змогли піти по шляху поляків і фінів?
C. П. Польська та фінська національні проекти були більш розвиненими в 1917 році, ніж український, вони мали довгу і щодо безперервну традицію. Коли ми говоримо про Польщу, повинні пам'ятати про досвід існування великої європейської держави впродовж кількох століть. Потрібно пам'ятати, що висока польська культура досить успішно конкурувала в Україні і Білорусі з високою російською культурою навіть після розділу Речі Посполитої. Протягом XIX століття відбулися два польські повстання. Тому до 1917 року Польща підійшла в якісно іншій ситуації, ніж Україна. Фінляндія в меншій мірі, але вона мала автономне управління, фіни не трактувалася як росіяни. Обидва проекти мали традицію автономії в ХІХ столітті, а українська автономія припинила існування у ХVІІІ столітті.
Поляки і фіни чітко уявляли, що вони не росіяни. Для українців це була проблема. Серед українців у 1917 році фактично відбувся поділ: хтось йде в український рух, хтось приєднується до Денікіну, хтось стає більшовиком. Це був національно-політичний вибір. Була ще проблема об'єднання австрійської та російської України. Єдність декларували обидві України, але ці дві групи мали за плечима різний політичний досвід. Всіх цих людей об'єднати було дуже складно.
Я пишу в "Воротах Європи", що більш продуктивний запитання, чому ми не отримали незалежність в 1917-1920 роках, а як вдалося країні з таким нерозвиненим національним проектом досягти так багато?
Але ключова відповідь на ваше питання — зрілість національного проекту. Він був різний тоді, є відмінності і сьогодні.
"ДС" Чим можна пояснити криза радянської державності, в певний період СРСР зміг зламати опір Західної України, Балтії та частині Кавказу. Здавалося, дуже сильна держава, але чому виникла криза, яка призвела до розпаду?
С. П. Тут ефект кількох криз. Перше — економічна модель СРСР виявилася неконкурентоспроможною. Друге — в 1980-х роках сталося те, що називають кінцем холодної війни, було відчуття, що СРСР програв цю війну. У 1980-х Горбачов пішов на поступки Заходу. Третє — політична криза: однопартійна диктатура не вважалася більше легітимною всередині країни. Все це разом прийшло в 1980-ті роки. І все це відбувається на тлі зменшення можливостей держави забезпечувати потреби людей з-за падіння цін на нафту. Можливо, СРСР розпався б і раніше, якби ціни на нафту не виросли після 1973 року, після арабського ембарго.
Всі ці кризи зійшлися у часі, люди почали дивитися на моделі виходу. Мобілізація в рамках національних республік стала сприйматися населенням і навіть політичними елітами, які ніколи не думали про незалежність України. В цьому розумінні підтримка незалежності України профспілками Донбасу в 1991 році і робітничим рухом — показник привабливості ідеї незалежності для частин суспільства, які ніколи про це не думали.
Розвал СРСР певною мірою закономірність ХХ століття — це падіння імперій і багатонаціональних держав.
Починається з Першої світової війни, коли розвалюються Російська, Османська та Австро-Угорська імперії. Більшовики силою і через інтернаціональну ідеологію, яка спочатку не була росіянкою, змогли відновити імперію. Друга світова призводить до розпаду Французької та Британської імперій. У 1970-х падає Португальська імперія. 1990-ті роки це не тільки розвал СРСР, але і розпад Югославії та Чехословаччини. Модель багатонаціональних держав перестала працювати, українці не єдині, хто вирішив, що модель нації-держави є шляхом до майбутнього.
"ДС" Якщо порівнювати українську ідентичність 1917-1919 років і 1991 року, які відмінності і кондиції?
С. П. Українська ідентичність 1917-1919 років — це не виключно, але переважно етнічна ідентичність. Ця ідентичність пов'язана з мовою, культурою, етнічним походженням, в соціальному вимірі прив'язана до села.
Міста на сході і півдні під час революції
були втрачені, Київ вдалося отримати лише на невеликий проміжок часу. Тобто це сільська і дуже чітко орієнтована на українську мову і культуру ідентичність.
У 1991 році це вже територіальна модель, пов'язана з сусідством української та російської мов, культур. Тепер це модель політичної нації, яка не створена, але вже проголошена, і це модель, де двигуном є вже не село, а місто. Міста стають двигунами руху за незалежність, незважаючи на те, що міста-мільйонники переважно російськомовні. 1917 і 1991 роки у цьому плані дуже різняться.
Є відмінність і в ставленні до національних меншин до ідеї незалежності. У 1918 році навіть ліві партії єврейського і польського меншин України, які співпрацюють із Центральною Радою, відмовилися від ідеї незалежності. Справа в тому, що для них перебування в багатонаціональній державі було гарантією, що українське більшість не буде обмежувати їх права, вони не стануть жертвою українців. Їм потрібен був Санкт-Петербург як гарантія їх прав. У 1991 році бачимо дуже великий відсоток підтримки незалежності серед етнічних росіян і ще більший відсоток підтримки серед євреїв України.
"ДС" Чому на початку 1990-х не дійшло до військових дій. У Криму ж був Мішків, там теж була складна для України ситуація. А ось у 2014 році дійшло до війни, яка триває і зараз?
С. П. В першу чергу це пов'язано з ситуацією в Росії. Юрій Мєшков і його рух за незалежність Криму зникли, як тільки зникла російська підтримка цього руху. Зникли вони після того, як домовилися про дислокування російського Чорноморського флоту в Криму. Цей компроміс вироблявся в 1990-і роки.
До того ж Борис Єльцин не намагався використовувати карту російської меншини для дестабілізації своїх сусідів, був орієнтований на співпрацю з Заходом і США. Зміни цієї політики почалися ще за Єльцина, але їх кристалізація відбулася при Путіні. Модель реінтеграції пострадянського простору і використання російської національної меншини та російськомовних громадян інших національностей стали російською політикою. Політика і політики України є тут другорядним фактором.
"ДС" І ціни на нафту почали рости в 2000-х роках. Це теж вплинуло?
С. П. Це пов'язано з збільшенням економічних можливостей Росії для відновлення армії, проведенням більш агресивної політики. Одна річ, яка не змінилася з часів Єльцина, — уявлення про те, що Росія повинна бути домінантною силою на пострадянському просторі. Тобто після 1991 року США і РФ досягли взаєморозуміння в багатьох регіонах, а от щодо майбутнього пострадянського простору розуміння не було досягнуто. США певний час намагалися зупинити розвал СРСР, а коли він стався, вони сприйняли незалежність пострадянських держав як серйозний і доконаний факт. Росія ж ніколи не дивилася на цю незалежність як на абсолютну цінність. Ці держави формально вважалися незалежними, але це була російська сфера впливу. Ціни на енергоносії додали ще більше впевненості Росії в 2000-х роках.
Політична ситуація теж змінилася. Путін почав загравати з російським націоналізмом, який є зростаючою силою в РФ. В Росії йде свій процес створення національної держави.
Росія в СРСР і Російської імперії мала обмеження для російського націоналізму, щоб не лякати меншин. Сьогодні російський націоналізм на підйомі, хто б не був у Кремлі, він повинен до цього прислухатися.
"ДС" Чому США стали представляти себе переможцем у "холодній війні"? Політика США не була головною причиною розвалу СРСР, а в певний момент США навіть хотіли зберегти СРСР, звідки в них цей тріумфалізм?
С. П. Причина в тому, що розвал СРСР ніколи не був метою в холодній війні. Для американців холодна війна була пов'язана з Центральною та Східною Європою, тому падіння Берлінської стіни є символом кінця холодної війни. Це 1989 рік, а не 1991-й. Східна і Центральна Європа пізніше вступає в ЄС і НАТО. Зникає протистояння з СРСР в Азії та Африці.
Холодна війна як геополітичне протистояння США і СРСР закінчилася якщо і не перемогою Вашингтона, то на користь США. Це послужило підставою для американського триумфализма. Цей тріумфалізм небезпечний, з'явилося уявлення, що США можуть робити те, що хочуть. Це призвело до авантюризму у зовнішній політиці, наприклад, війна в Іраку. Це те, що Сталін називав "запамороченням від успіхів". Це невірне прочитання кінця холодної війни є причиною проблем, з якими США стикаються сьогодні.
"ДС" Чому Путін атакує Євросоюз?
С. П. Незважаючи на розпад СРСР і на те, що Росія стала менше за потенціалом, але мислення керівництва нинішньої РФ сформувалося в 1970-е роки, великодержавне свідомість зберігається без наддержави. Тому Росія намагається бути якщо не світовою державою, то регіональним гегемоном. Ключовим є встановлення контролю над пострадянським простором. Євросоюз в цьому плані конкурент. Росія стикається з двома реальними конкурентами: на сході росте Китай, а на західних кордонах — Європа як єдина політична та економічна сила. З Китаєм вони нічого не можуть зробити, а ось в ЄС можна використовувати тертя всередині Союзу, підштовхнути проект до розвалу або дестабілізації.
Росія зі своїм потенціалом не може говорити на рівних з усім ЄС, але може говорити з окремою Угорщиною, Великобританією і навіть Німеччиною.
Розвал або невизначеність у межах Євросоюзу представляється як автоматичний підйом ваги Росії в Європі.
"ДС" ЄС і США можуть мати тертя і тріщини, ми ж бачимо, як складно йде справа з ЗВТ?
С. П. Звичайно, там є тертя і тріщини. Викликані вони тим, що частина американської еліти вважає Євросоюз великим торговим і політичним конкурентом США. Ці сили є в меншості, але є така тенденція. Тертя переважно в області економіки, в політиці вони стали менш відчутні. Чому? Тому що зросла агресивність Росії. Кремль зміцнив політичні і військові зв'язки США з Західною та Центральною Європою, НАТО вже не бегемот з неясною місією, відбулася політична і фінансова реінвестиція в НАТО. Україна тут — ключова причина.
Сергій Плохій, професор української історії в Гарвардському університеті
Народився в 1957 р. в Горькому (нині Нижній Новгород) в родині вихідців з України. Батько закінчив Запорізький машинобудівний інститут і кілька років працював у Гіркому за розподілом. Потім сім'я повернулася в Запоріжжі, де Плохій провів дитинство і юність.
У 1980 р. закінчив Дніпропетровський державний університет за спеціальністю "історія та суспільні науки". Через два роки в Університеті дружби народів (Москва) захистив дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук за темою "Латиноязычные твори середини XVII століття як джерело з історії визвольної війни українського народу 1648-1654 рр.".
У 1990 р. в Київському державному університеті ім. Т. Р. Шевченка захистив докторську на тему "Політика папства на Україні у другій половині XVI — середині XVII століть".
На початку 1990-х переїхав в Канаду, професор історії в Альбертському університеті, виконуючий обов'язки директора Канадського інституту українських досліджень. Протягом десяти років був заступником директора Центру української історії ім. Петра Яцика при цьому інституті.
Протягом трьох років (2002-2005) книги Сергій Плохия отримували перший приз Американської асоціації україністики.
У 2003 і 2005 рр. викладав у Гарварді в якості запрошеного професора, а з 2007 обіймає посаду професора української історії (професура їм. М. Грушевського) в Гарвардському університеті.
Лауреат премії ім. Гельбера за найкращу англомовну книгу 2014 р. з історії міжнародних відносин (The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union. — Basic Books, 2014).
Нагороджений премією Фундації Антоновичів (2015).
На українську та російську мови переведені його книги: "Наливайкова віра: козаки та релігія в ранньомодерній Україні", "Великий переділ: Незвичайна історія Михайла Грушевського", "Походження поезії слов'янських націй. Домодерні ідентичності в Україні, Росії та Білорусі", "Козацький міф. Історія та націєтворення в епоху імперій", "Остання імперія. Падіння Радянського Союзу", "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності", "Вбивство у Мюнхені. По червоному сліду".
Книга "Брама Європи" є претендентом на Шевченківську премію в 2018 р.
