Ігор Семиволос: Українцям варто повчитися у турків торгуватися з посмішкою
Куди рухається країна і як будуть розвиватися відносини з Україною, "ДС" розповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.
В. С. Країна рухалась до сильної президентської республіки вже не перший рік. Тому закріплення нових президентських повноважень у нової Конституції через референдум і перемога Ердогана на виборах - це фінальний акорд всіх тих трансформацій, які відбувалися в державі протягом останніх восьми-десяти років. Зміни торкнулися не тільки безпосередньо Ердогана, але і його оточення. Він пройшов шлях від людини-реформатора, який ставив перед собою завдання змінити країну, до людини, що привів її до нової форми авторитаризму. Це дуже складна трансформація. Але значною мірою вона відповідає поточному моменту.
Поруч з Україною також є держава (РФ. - Ред.), яке пройшло свою трансформацію від спроб реформувати радянське минуле до повернення до нового авторитаризму.
Якщо не звертати уваги на внутрішні процеси, а брати поверхнево, то процеси в Росії і Туреччини в цьому плані видаються подібними.
В. С. Звичайно. У Туреччині завжди був помірний європейський середній клас. Він уособлював західні прагнення. Зміни, які сталися в країні за останні 20 років, значною мірою призвели до появи нового середнього класу. Він інший - консервативний, релігійно-орієнтований.
Цікаво, що самі члени правлячої партії "Справедливість і розвиток" називають себе консервативними демократами і дуже ображаються, коли про них говорять як про поміркованих ісламістів.
Трансформація, яка відбулася в Туреччині - це не примха Ердогана. Вона сталася через те, що значна частина населення, яка підтримує президента, голосує за нього, яка вийшла на вулицю проти військового перевороту, так орієнтована.
В. С. Тут ситуація дещо складніша. Ще в нульових роках (2005-2008 рр., до Арабської весни) в Туреччині був амбітний проект. Активно піарили концепцію, яка грунтувалася на необхідності серйозного економічного зростання, регіонального співробітництва. Якщо коротко, то вона звучала так: Туреччина не повинна мати проблем зі своїми сусідами.
І країна дійсно доклала чимало зусиль для того, щоб змінити відносини з тією ж Сирією, з якої завжди було непросто.
Однак з початком Арабської весни ситуація змінилася. Ердоган побачив у ній шанс знайти своє нове місце на Близькому Сході. Туреччина на початкових етапах правління Ердогана була євроорієнтованих. Але з настанням нульових прийшло розуміння, що очікувані євроінтеграційні перспективи вже не світять. Незадоволення від цього й одночасно зміни на Близькому Сході сприяли формуванню думки, що Туреччина могла б мати додатковий козир, якщо була б більш активно задіяна на Близькому Сході. Відповідно, і цінність для країни Європи зросла б.
Тоді ніхто не знав напевно, як будуть розвиватися події Арабської весни. Здавалося, що відкриваються дуже непогані можливості. Тому комплекс проблем і нові можливості штовхнули Ердогана відійти від старих європейських принципів.
В. С. Так. По-перше, стався серйозний відкат Арабської весни. По-друге, потрібно враховувати криза сирійських біженців. Також - погіршення відносин з Росією після того, як вона почала свою відкриту військову кампанію в Сирії. Все це сильно вдарило саме по середньому класу, який голосував за Ердогана. Останній опинився в ситуації, коли йому потрібно було заручитися підтримкою своїх виборців. Відповідно, активно використовував антиамериканські та антиізраїльські гасла.
"ДС" Зіграв на страхах людей? Подібну тактику свого часу застосував президент США Дональд Трамп в ході своєї виборчої кампанії.
В. С. загалом так. Ердогану це властиво. Він - чудовий демагог, відчуває свого виборця. Говорить те, що той хоче почути. Коли почалася економічна криза, то ліра сильно "схудла". Середній клас відчував себе розгубленим. Ердоган знайшов слова, які треба було сказати: сконцентрувавши владу в одних руках, ми зуміємо подолати кризу. Спрацювало.
"ДС" Туреччина роками показувала стабільне економічне зростання. Проте і з такою стабільністю Європа не хотіла приймати її у свої об'єднані ряди. Чому?
В. С. Це дуже складне питання. Ми бачимо, що турки активно присутні в Європі. Подивіться на ту ж Німеччину. Там вже не перше покоління турки живуть і досить добре інтегрувалися, на відміну від мігрантів нової хвилі.
Очевидно, Європу лякає розмір Туреччини, її населення. Та й не забувайте про заяви Франції, де відверто говорили, що не дозволять, щоб така велика мусульманська країна стала частиною ЄС.
Все це в підсумку пояснює, що стало на шляху Туреччини до ЄС. Але це все з внутрішніх фобій Європи. Якщо ж говорити про формальні речі, виник такий аспект, як дотримання прав людини, переслідування журналістів, курдське питання.
В. С. Тут треба віддати належне, президент Туреччини дійсно намагався вирішити курдське питання. Докладав більше зусиль, ніж будь-який інший турецький керівник, пропонуючи варіант, який би виключив критику з боку Європи. На жаль, нічого з цього не вийшло.
"ДС" Нинішнє дистанціювання від ЄС - це визнання з боку Анкари своєї неспроможності адаптуватися до "західних цінностей", чи все ж бажання грати в самостійну гру?
В. С. Швидше - обопільне визнання неспроможності на нинішньому етапі вирішити це питання. У танго потрібно двоє. Так і тут. Не можна сказати, що хтось показав свою поразку.
Накопичувалися проблеми, недомовленості і роздратування з обох сторін. Зрештою останній криза в Європі (який призвів до появи нових правих націоналістичних альтернатив), торги між Туреччиною і ЄС щодо біженців показують, що у Анкари є важелі, які вона може використовувати. Проте вони не стосуються її вступу в Євросоюз.
Зараз Ердоган публічно перестав згадувати про вступ в ЄС. Поки що в цьому питанні поставив крапку.
"ДС" Наскільки сучасна Туреччина є прогнозованим і надійним партнером? Не тільки для ЄС, але й для України.
І. З. А яка у нас є альтернатива? Туреччина - велика країна, яка знаходиться на півдні України. Вона дуже важлива з точки зору безпеки. Плюс Туреччина - країна НАТО. Тому її голос в Альянсі дуже для нас важливий.
Та й за багатьма економічними і євроінтеграційним процесам турки просунулися набагато далі від України. Тому для нашої держави партнерство з Туреччиною стратегічно важливо.
Що стосується надійності - інше питання. Дотримується Туреччина підписані угоди? Так. Буде діяти виключно в інтересах України? Немає. В першу чергу відстоює власні інтереси. Так що Києву важливо знайти своє місце в цьому процесі.
В. С. Тут більш або менш діємо успішно. Не можу сказати, що українські дипломати або керівники погіршують відносини з Туреччиною. Якщо не заглиблюватися, то вона залишається надійним партнером як для ЄС, так і для України.
В. С. Одна з ключових завдань, яке українська дипломатія вирішила в 2015-2016 роках, - це формування окремого напряму у відносинах між Туреччиною та Україною. Тепер ми не так залежні від відносин між Туреччиною і Росією. Адже раніше співпрацювали у форматі трикутника з вічною дилемою - з ким дружити на цей раз. Зараз зуміли дистанціюватися. Це позитив.
Що стосується Росії, то там дійсно величезні інтереси. Вона залишається великим ринком збуту, інвестиційно приваблива територія. Бізнес з обох сторін зацікавлений у розвитку турецько-російських відносин.
Сирійський питання також обумовлює необхідність взаємодії. Принаймні, в тих районах, де активно діє турецька армія, відбувається узгодження з Москвою. Якщо у Москви виникають заперечення, Анкара туди не сунеться.
Нинішня розстановка сил на Близькому Сході говорить Ердогану, що покладатися можна тільки на власні сили, оскільки ні Європа, ні США як союзники не є дуже надійними. При цьому реалії такі, що Іран і Росія грають в Сирії ключову роль. І з ними треба рахуватися.
Крім того, є ще енергетичний фактор. Давня мрія Ердогана - перетворити державу на потужний хаб для транспортування енергоносіїв.
Ніхто, по суті, не змушує Туреччину співпрацювати з Росією. Це скоріше виглядає як взаємовигідний процес.
"ДС" Коли слід очікувати підписання Угоди про вільну торгівлю між Туреччиною та Україною і від кого або чого це залежить?
В. С. Це дуже важливе для нас угоду, оскільки відкриває можливості для роботи на турецькому ринку. Ми все ж більш зацікавлені в такому співробітництві, постійно це питання лобіюємо. Однак малоймовірно, що його підпишуть до кінця цього року. Переговорні позиції ще остаточно не узгоджені.
"ДС" В чому полягає найбільший секрет успіху та стабільного зростання турецької економіки протягом десятиліть і можливо щось адаптувати до української реальності?
В. С. Насамперед між нашими країнами існують культурні відмінності, і це потрібно розуміти, порівнюючи що б то не було.
Турки - нація, яка вміє торгувати. Бізнес для них - норма. Українці ж у переважній більшості до бізнесу ставляться негативно. І це - наша проблема.
"ДС" Та погляньте на стихійні ринки в тому ж Києві - таке враження, що всі тільки те і роблять, що торгують.
В. С. Це тільки враження. І це точно не є тим бізнесом, який варто розвивати і який був би якісним показником.
Туреччина має величезне сільське населення. У них з'явився новий клас - люди, які переїхали з села в місто. Завдяки цьому країна здійснила свій великий економічний стрибок. Там є на що спиратися. В Україні з цим проблема.
Крім того, на початку 2000-х років турки почали активно впроваджувати європейські норми і правила. Саме завдяки уряду Ердогана Туреччина отримала серйозний поштовх для розвитку. Успіх значною мірою був обумовлений європейською інтеграцією.
Україна не зможе так швидко розвиватися, враховуючи хоча б величину внутрішнього ринку, який дозволяв би продавати всі виготовлені товари.
Зокрема, в турків є відчуття приватної власності, правил господарювання. Цю культурну традицію не знищили комуністи, більшовики або інші експериментатори.
В Україні ж радянська влада вбила відчуття робочої етики, винищила той сільський клас, який міг би піти в місто і запустити економічні процеси. Тому єдиний варіант для нас - це переймати європейські правила і грати з цим.
"ДС" Туреччина в 2000-х роках отримала десятки кредитів від МВФ. Як Україні правильно розмовляти з міжнародними кредиторами, щоб отримати транш і не поступитися своїми інтересами?
В. С. Туреччина - дуже привабливий ринок. На той момент - це ще й дешева робоча сила. Були створені хороші умови для інвестування.
Звичайно, в Україні "не все пропало". Все-таки інвестиції заходять, і вони будуть збільшуватися. Для цього інвестору необхідно бачити, що є стабільна ситуація, є робоча сила.
Але не забувайте, що у нас - військовий конфлікт. У прифронтових регіони інвестиції не заходять. І найближчим часом не зайдуть. Цей фактор не дає нам того економічного приросту, який би хотілося. Плюс маємо зовсім іншу культуру праці.
В. С. У нас народ любить прибіднятися. А ось турки такого не сприймають. Навпаки, завжди хочуть добре себе уявити.
Українці не люблять займатися бізнесом, бояться або намагаються про це не говорити. Ще з радянських часів залишився страх бути раскулаченными. У турків такого немає. Вони рекламуються, адже хочуть себе продати. У нас різні історії, різне ставлення до успіху.
"ДС" В Україні якщо хтось і винен, то сусід або влада. Як в Туреччині з рівнем довіри один до одного, до державних інститутів?
В. С. Там цей рівень набагато вище - і всередині суспільства, і до влади зокрема. Для нас нормальна поведінка - перекласти відповідальність на когось. Звичайно, ніхто не говорить, що в Туреччині все суперответственные. Немає. Але відсоток людей, які готові активно працювати, інвестувати, займатися дрібним бізнесом, - в рази більше. І тут знову все впирається в довіру. В бізнесі без цього ніяк.
В. С. Корупція є всюди. Але вона ніколи нікому не заважає розвиватися. Подивіться на Італію. Це нам нав'язують таку думку - що у всьому винна корупція. Мало того, що ми пришиблены Радянським Союзом, так ще й хочуть нас перетворити в істеричних натур.
"ДС" В червні в Туреччині запустили Трансанатолійський газопровід (TANAP). На церемонії запуску був президент України Петро Порошенко. Він висловив надію, що Україна буде отримувати газ через TANAP. Наскільки обґрунтовані такі надії Києва і який обсяг палива може дістатися Україні з цього газопроводу?
В. С. Звичайно, Україна може отримувати газ реверсом, оскільки все одно він йде в Європу. Однак через TANAP ми не отримаємо великий обсяг газу, це точно.
Тут потрібно розуміти наші інтереси. Найважливіше - це диверсифікація джерел надходження палива. Чим більше джерел надходження палива, тим краще для ринку. Тоді уникаємо створення монопольних позицій. Крім того, це запорука, що росіяни не зможуть використовувати проти нас газ як зброю.
"ДС" Український ДП "Антонов" і турецький центр технологій Turkish Aerospace Industry планують створити спільне підприємство з розробки військово-транспортного літака Ан-188. Які перспективи співробітництва в сфері спільного авіабудування, Туреччина зацікавлена в українських літаках?
В. С. Це ще одна мрія Ердогана - стати авіаційної країною. Туреччина - 17 економіка світу. Але турки хочуть бути країною, яка виробляє літаки. А цим займаються далеко не всі. Тому увійти в число обраних - це плюс. Українці грають на таких амбіціях.
Спільна розробка літака Ан-188 - дуже потужний проект. Сподіваюся, її вдасться реалізувати. Він створює позитивний фон для подальшого співробітництва. Для нас - це бізнес, для турків - амбіції.
"ДС" 90% доріг в Україні потребує ремонту. У минулому році на дорожньо-будівельному форумі "Україна-Туреччина" у Києві йшлося про посилення співпраці в цій сфері. Що потрібно зробити в Україні для того, щоб залучити більше турецьких інвестицій в будівництво українських доріг?
В. С. Насамперед нам потрібно нарешті самим навчитися робити нормальні дороги. Є сумніви, що найближчим часом в Україні стане більше турецьких інвесторів. Інакше дороги, які вони будуть будувати, повинні стати платними. У нас же народ дуже консервативний. Ви спробуйте платну дорогу зробити. На наступний же день отримаєте звинувачення в конкретній "зраді".
Цікаво, що у турків є консерватизм, але є й принципи, на які вони спираються, зокрема іслам, уявлення про добро і зло. На чому ґрунтуються українські принципи - незрозуміло. Хіба що на страхах. З-за виживання культури до всього нового ставимося з острахом, щоб не було гірше.
"ДС" Ще не так давно Польщу називали "адвокатом" України. Чи можна сьогодні назвати Туреччину "адвокатом" Криму? І чи вона здатна допомогти повернути його до складу України?
В. С. Тут двояка ситуація. Почнемо з того, що в 2014 році Ердоган дуже негативно сприйняв революцію в Україні. У нього були симпатії до Януковича. У 2014-му турки робили вигляд, що їх немає.
У 2015-му ситуація дещо змінюється. Турецька делегація відправилася до Криму, де досліджувала ситуацію з правами кримських татар. Вони оприлюднили нищівний для Росії звіт. Це, в свою чергу, сприяло активізації російської присутності в Сирії. Турки вже активно заговорили про Крим і про свою позицію.
Сьогодні ситуація більш м'яка. Але Анкара не здає назад. Ті пункти, які були заявлені (про незаконну анексії Криму), не змінюються.
При цьому навряд чи турецька сторона буде відігравати активну роль на півострові - зокрема щодо його повернення. Швидше ситуативно буде реагувати на порушення прав окремих людей.
"ДС" Ердоган демонструє шпагатную політику - між Україною, Росією і Заходом. Як йому вдається балансувати?
В. С. Це традиція ще візантійської політики. У цьому сенсі турки краще нас вміють балансувати. Імперська солідарність, вміння домовлятися, як метод рішення проблем, - залишилися. Їм потрібна ця розтяжка: сьогодні тим посміхаємося, завтра - інший. Це стан постійного прийняття рішень.
"ДС" Як бачимо, вдається посміхатися і Вашингтону, паралельно підписуючи угоду про купівлю російських зенітно-ракетних комплексів С-400 "Тріумф". Невже це не погіршує відносин між країнами?
В. С. "Посміхаються" в розрахунку на те, що когось жаба задавить. Є така точка зору, що відносини Анкари з Вашингтоном напружені. Хоче цього Вашингтон чи ні, але доведеться домовлятися з Путіним. Це Realpolitik.
Всі посміхаються один одному, вирішуючи свої питання. Це, зокрема, стосується перебування американських військ в Сирії. Адже Трамп пообіцяв своїм виборцям їх звідти вивести. При цьому він може потрапити під нищівну критику опонентів серед однопартійців-республіканців. Адже на місце американців прийдуть не турки, а іранці і асадиты. Логічно, що Трамп не може звідти просто так піти. Йому потрібно домовлятися з турками. Хоча і тут не все так просто. Не може він взяти і передати сирійську територію туркам, оскільки там проживають курди.
Ситуація дуже складна. Всі учасники процесу торгуються. Власне - це те, чого не люблять робити українці. А треба навпаки - вчитися торгуватися. Або ми навчимося "посміхатися" і рахуватися з нашими інтересами, або ж можемо замотатися в саван і повзти на кладовище
В. С. Немає ніякого власного у нас шляху. Це все маячня. Чим на сьогоднішній день є власний український шлях? Це зубожіння, в якому ми живемо. Це населення, яке існує в культурі виживання і бідності, нікому не довіряє і одночасно готовий повірити первому пройдисвіту, обіцяє золоті гори. Ось таким "власний шлях" тупцюємо останні 26 років. Та й у турків немає ніякого свого окремого шляху.
Їх принцип організації суспільного життя, інститутів - це запозичені європейські практики. Все, що дало Туреччини можливість активно розвиватися, - це європейські правила. Так що єдиний шлях України - курс на Європу.