Анатоль Тарас: "Лукашенко росіяни можуть усунути. Якщо не через вибори, то за допомогою "Новачка"
Анатоль Тарас (74 роки) - доктор наук (інформаційні технології), професор. Автор понад 120 книг на різні теми, серед яких переважають книги історичного характеру ("Коротка історія Білорусі", "Партизани СРСР: Міфи і реальність", "Війни Московської Русі з великим князівством Литовським і Річчю Посполитою", "1812 рік - трагедія Білорусі", "Науковий антикомунізм" тощо).
"ДС" В глобальному плані - чим схожі і чим різняться історичні шляхи Білорусі та України? Це все ж одна цивілізація чи різні?
А. Т. Після більш ніж двох століть перебування у складі Російської імперії/СРСР і Білорусь, і Україна є частиною російсько-православної цивілізації. Я маю на увазі психологію людей "нового типу", сформованих за 120-150 років імперії і 70 років комуністичного режиму. Це факт, хай неприємний як для білорусів, так і українців.
Зараз йде війна між Росією і Україною. Але це не означає, що існують принципові відмінності в ментальності людей і культурних кодах у ворогуючих країнах. Це як у сім'ї: буває, що близькі родичі люто ненавидять один одного, справа доходить до смертовбивства. Але навіть смертовбивство не означає принципових ментальних відмінностей між ненавидять один одного членами емьи. Звідси прислів'я: "яблуко від яблуні...", "на себе в дзеркало подивись", і т. п.
Так, це одна і та ж цивілізація. Сказане пояснює, чому в Україні так погано йде справа з реформами. Якщо б не війна, яка змусила українців ворушитися, і таких не було.
Я згоден з українським журналістом Віталієм Портніковим, який сказав, що ніхто стільки не зробив для змін в Україні та для перетворення українців у політичну націю, як Володимир Путін своєю агресією. Інша справа, що перетворення натовпу в націю - шлях дуже довгий. Я думаю, років на 50, не менше.
"ДС" Можна якийсь історичний період в історії Білорусі вважати умовним золотим століттям? Коли білорусам було найкраще?
А. Т. На мій погляд, найкращий час для білорусів - нинішнє, вважаючи приблизно з 2000 р. Ніколи за всю свою історію, починаючи з середини XIII століття, коли виникло наше древнє держава - "Велике Князівство Литовське, Руське, Жамойтское та інших" - білоруси не жили так добре матеріально і так спокійно психологічно.
Так, є діячі опозиції, які постійно скаржаться. Але скаржаться вони в першу чергу тому, що Лукашенко і його команда не підпускають їх до пирога. Якщо б нашим опозиціонерам (на мій погляд, всі вони повні нулі, яскравих особистостей серед них просто немає) дали можливість бути у владі, хоча б на рівні районів, вони б моментально заткнулися.
Якщо ж постійно читати опозиційні сайти та паперові газети, то неминуче виникає питання: яким чином білоруси досі ще живі? Адже в Білорусі погано абсолютно все! Я не прихильник Лукашенка, проте бачу, що більшість білорусів (більше 70%) живе добре. Правда, за селянською звичкою, вони ніколи про це не говорять, а воліють скаржитися - щоб не наврочити.
Є дві соціальні групи, чиє становище гірше середнього рівня. Це частина пенсіонерів (з маленькою пенсією, які не отримують допомоги від своїх дітей, не мають підсобних господарств, не можуть підробляти тощо) і люди тих спеціальностей (в основному, на держпідприємствах), які відмирають, не мають можливості або нездатні переключитися на щось інше.
"ДС" В 1991 р. Білорусь та Україна були приблизно в рівних стартових умовах. Але пішли зовсім різними шляхами. Чи є якась історично-визначена причина, чому так сталося? Або, бути може, справа у ментальності? В різної психології?
А. Т. Я не бачу абсолютно різних шляхів. Подібності більше, ніж відмінностей. На рівні пропаганди і балаканини (державних органів, громадських організацій, комерційних ЗМІ) відмінностей начебто багато. Але це удавані відмінності. І український дім, і білоруська, а також жителі цих двох сусідніх будинків, як і раніше сидять в "совку".
Якщо і виберуться звідти, то дуже нескоро. Для кращого розуміння згадаю Китай. Зараз ця країна багатьом видається стрімко мчить по шосе сучасної цивілізації. На жаль, таке уявлення досить далеко від реальності.
Останні дві тисячі років тут править каста "ганьбу" - професійних чиновників, неважливо при якому імператорі або генсеку. В даний історичний момент вони наказали китайцям змінити кітелі на костюми з краватками, зняти значки з портретами Мао і бути сучасними. Що вони накажуть робити завтра (в сенсі, років через 25-50), ніхто не знає. Але владу вони ніколи нікому не віддадуть. Це - головне, все інше - декорація у поєднанні з виступами майстрів художнього слова, свисту і танців.
"ДС" Білорусь і Україна однаково довгий час були в складі Російської Імперії і в один час вийшли з неї, далі був єдиний період Радянського Союзу, і одночасне здобуття незалежності. Чому українці відчувають себе самостійною нацією, а білоруси - ні?
А. Т. Я не вірю в те, що українці вже відчувають себе самостійною нацією. Те, що відбувається зараз в Україні, це спроба об'єднання розколотого суспільства перед лицем наглої, цинічною і жорстокою агресії - як військової, так і пропагандистської - з боку Росії. Поки тільки спроба, на відміну від того, що стверджують українські ЗМІ, політики, громадські діячі.
Ну, а Білорусь ще не стала жертвою відкритої агресії з боку Росії. Може бути, і не стане, оскільки Москва обрала по відношенню до нас іншу тактику (врахувала український досвід). Дуже ймовірно, що з допомогою Москви у нас буде встановлений режим "бананового" (точніше - "картопляно-огіркового") держави. Тобто формальні атрибути незалежності збережуться, але фактично ми станемо частиною РФ.
Принципових перешкод до цього я не бачу. Так, Лукашенко і його компанія хочуть зберегти всю повноту влади у своїх руках. Але приблизно дві третини білоруського населення (як показують опитування соціологів) відчувають себе і росіян братами. Тому чинити опір аншлюсу не будуть. А Лукашенко росіяни можуть усунути. Якщо не через вибори в 2019-му, то з допомогою "Новачка".
"ДС" Чому під час Другої світової на території Білорусі не виникло рух, аналогічне ОУН-УПА? Адже, як ми знаємо, було безліч озброєних груп різної спрямованості.
А. Т. Хочу нагадати, що ОУН-УПА виникла і діяла на території Західної України, яка довгий час перебувала у складі Австро-Угорської імперії, потім пережила короткий, але яскравий період ЗУНР, потім майже 20 років входила до складу буржуазно-демократичної Польщі. У населення Західної України була тоді зовсім інша ментальність. Не випадково в Східній Україні не було ні ОУН, ні УПА.
В Білорусі приблизно та ж картина. Серед політично активної частини населення Західної Білорусі різко переважали католики і люди, орієнтовані на Польщу. Вони боролися, причому довго. Остання група збройного опору була ліквідована лише в 1953 році!
Євреї в основному були знищені, хто встиг втекти на Схід і не прагнув повертатися.
А православні селяни традиційно молилися на Москву. Тих, хто не молився, до 1939 р. у Східній Білорусі фізично усунули (стратили, кинули до табору, відправили на поселення в Сибір, на Північ, у Казахстан). У Західній Білорусі православних було менше, ніж католиків, крім того, колгоспи там стали створювати лише з 1949 р.
Загалом, не було передумов для об'єднання незадоволених в потужний рух - ні політичних, ні соціально-психологічних.
"ДС" Наскільки сильна історично склалася взаємна неприязнь між поляками та українцями? Можливо її подолання?
А. Т. Згідно теорії Льва Гумільова (1912-1992), знаменитого історика, етнолога і географа, всі народи (по науковому - етноси, які він розглядав як биосоциальные організми) по відношенню один до одного бувають комплементарними (психологічно сумісними, взаємно доповнюють) і некомплементарными.
Виходячи з положень його теорії, я вважаю, що українці і поляки - народи некомплементарные. Тисячолітня історія відносин між ними, починаючи з часів князя Володимира Святославича (980-1015) та короля Болеслава Хороброго (992-1025), підтверджує цю тезу.
Тут важливо розрізняти причину і наслідок. Причина - некомплементарность, а взаємне неприйняття (історія конфліктів) - наслідок.
І все ж у нинішній час українцям і полякам треба взаємодіяти. Вступати в політичний союз можна з ким завгодно, це не питання любові чи симпатії. Об'єктивно, українці і поляки - союзники у протистоянні Росії, ворожою по відношенню і до Польщі, і до України. Іншого союзника Україні знайти важко. Море обопільно пролитої крові краще забути і йти на взаємні поступки.
А. Т. Це питання з категорії "вірю - не вірю". Особисто я згоден з тими мислителями (наприклад, Дж. Тойнбі, автором 12-томної "Всесвітньої історії"), які вважають, що загальна схема розвитку будь-якої цивілізації одна і та ж: зародження - розвиток по висхідній лінії - розквіт - "плато" (період стабільності) - в'янення - занепад - загибель.
Повний цикл займає приблизно 1000-1100 років. При цьому багато цивілізації, відомі в історії, не пройшли всього циклу. Вони загинули під ударами завойовників або в результаті регіональних катаклізмів. Так, Індська цивілізація загинула у результаті катастрофічної зміни клімату. Цивілізації індіанців Америки загинули в результаті завоювання іспанцями і португальцями.
Важливе уточнення: під цивілізацією мається на увазі специфічна культура, розглянута в єдності її духовних і матеріальних компонентів, а не форма державного устрою.
Згаданий мною Гумільов, розділяв цю теорію, вважав, що історичний час російської (точніше - московської) цивілізації скінчилося, вона заживо гниє і розкладається. Саме за цей висновок його ненавидять багато освічені росіяни. У той же час ряд вчених вважає, що скінчилося історичний час всіх православних цивілізацій, включаючи Україну, Білорусь, Румунію, Сербію, Болгарію та інші.
"ДС" В 1985 р., коли Горбачов починав перебудову, ви уявляли собі масштаби змін? Чи можна було не починати перебудову? Як-то перетоптаться, почекати поки виростуть ціни на нафту і утримувати імперію?
А. Т. Мені здається, що Горбачов уявляв собі перебудову досить наївно. Він думав, що якщо ввести в економіку СРСР елемент підприємництва (у формі кооперативів тощо), збільшити ступінь автономності союзних республік (тим самим поліпшивши керованість їх господарських комплексів), усунути найбільш кричущі дурниці на всіх рівнях і у всіх сферах державної машини, то СРСР подолає кризу і буде існувати невизначено довго.
Він явно не розумів, що суть радянської системи - це абсолютна влада нового правлячого класу - партійно-радянської номенклатури. А ця влада, в свою чергу, стояла на трьох китах: 1) внеэкономическом примус (відповідно, була відсутня конкуренція, панувала зрівнялівка); 2) демагогії (система взаємопов'язаних міфів і всеосяжної брехні); 3) терору (нехай вже в м'яких формах).
І ось він відкрив шлюзи для політичної конкуренції (багатопартійність), для економічної конкуренції (кооперативи), для свободи інформації (ліквідація цензури, "глушилок" тощо), обмежив можливості репресій проти "незгідних". Не дивно, що швидко виник бурхливий потік, який зруйнував колишню державну машину.
Однак суть існуючої цивілізації (її культурного коду) не змінилася і не змінилися люди ("совки", тобто люди нового типу, а насправді старого - в дусі православного коду, лише прибабахнутые вульгарним варіантом марксизму в теорії і казарменого соціалізму в практиці).
Тому вийшло те, що вийшло. Іншого не дано. А якби Горбачов спробував "перетоптаться", крах був неминучий. Може бути, років на 10 пізніше і з кривавими ексцесами.
"ДС" В 1991 р. в Віскулях Україна, Росія і Білорусь домовилися про розпуск СРСР, чому вийшло зробити це мирно? Більш грамотне покоління політиків? Або бажання скоріше позбутися від союзного центру і Горбачова?
А. Т. По-перше, присутні там "архітектори" в той момент самі думали, що СНД - це новий варіант СРСР, майже по Горбачову - із значно розширеними правами республік у всіх сферах життя.
По-друге (зворотна сторона медалі), білоруське і українське керівництво справді хотів якомога більше послабити свою залежність від Москви. А російські "товариші" хотіли зберегти СРСР, нехай у новій редакції, т. е. під назвою СНД, і вони думали, що це - всього лише поступка з їх боку, а не крах.
"ДС" чи Можете Ви описати свій погляд на розходження національних психологій білорусів, українців, поляків, росіян?
А. Т. Навіть коротка відповідь на це питання вимагає цілої статті, що виходить далеко за рамки інтерв'ю. Тому обмежуся загальними словами. Такі відмінності дійсно існують, і вони достатньо суттєві. Згадаю, як приклад, тільки два параметри.
В рамках класичної теорії темпераментів (по Гіппократу), у білорусів спостерігається наступна градація (від більшої до меншої величини): меланхоліки - флегматики - сангвініки - холерики. Серед українців протилежна картина: сангвініки - холерики - флегматики - меланхоліки.
В рамках пануючих соціальних орієнтацій: українці більше схильні до анархії; білоруси і росіяни - до підпорядкування владі і (або) авторитетам. При цьому українці й білоруси яскраво виражені індивідуалісти, росіяни - швидше колективісти.