"Саакашвили - странный персонаж. Он одержим стремлением играть ведущую роль"

"ДС" В контексте ситуации вокруг прорыва Саакашвили, что, по вашему мнению, происходит?

К.Г. Саакашвили со всей очевидностью бросил вызов украинской власти. Он определенно нарушил закон, сделал это без малейших сожалений, намерен продолжать в том же духе и попытаться запустить кампанию против нынешней власти. То есть вызов таков: совершенное им - незаконно, и власть должна каким-то образом отреагировать. Если она ничего не сделает, будет казаться, что она предоставляет привилегии определенного типа людям и что в Украине нет должного верховенства закона.

"ДС" Какие цели он, по-вашему, преследует?

К.Г. Сложно сказать. Он очень странный персонаж. Когда он был президентом Грузии, были люди, которым он очень нравился. В то же время были те, кто считал его безответственным и винил его за потерю Грузией 20% территории. Но главное, я полагаю, что Саакашвили одержим стремлением играть ведущую роль. Он хочет быть важным политиком, привлекающим много внимания. Он не может вернуться в Грузию и видит, что Украина - единственная страна, желающая его принять. Причем не только дать приют, что нормально и совершенно понятно, но и дать иностранцу ответственный пост. Думаю, это Саакашвили понравилось. Он получил возможность политического воскрешения. Он не только в Грузии политик, но подался в другую страну - и там тоже получил аплодисменты, славу и сторонников. Он очень эгоцентричен.

"ДС" То есть вы имеете в виду, что говоря о целях, следует, прежде всего понимать, кем является г-н Саакашвили?

К.Г. Могут быть и другие причины, но думаю, Саакашвили озабочен собственной ролью в истории. И он, вероятно, считает себя исключительным лидером, который отдаст Украине блага своего лидерства, хочет она того или нет.

"ДС" К какому концу движется эта история с Саакашвили в Украине?

К.Г. По-моему, события развиваются слишком медленно. В целом ситуация, в которой оказалось украинская власть, в шахматах описывается термином цугцванг, когда хороших ходов нет, но ходить нужно. Но власть не может не отвечать. Она должна реагировать на то, что сделал Саакашвили.

Но тогда возникает вопрос: что, собственно, делать? Как действовать против Саакашвили? Экстрадировать его в Грузию - неприемлемо. Это вызовет большой скандал. Ничего не делать - тоже проблема. Думаю, простейшим решением было бы отправить его под суд, если он нарушил закон, судить за это нарушение, найти страну, которая согласилась бы его принять, и выслать его туда. К примеру, Польшу, из которой он прибыл, или Литву, в которой он был до Польши, или какую-то другую страну, готовую его впустить. Но опротестует ли это Саакашвили? Будет ли он ожесточенно противиться аресту, я не знаю.

"ДС" Но насколько возможно, что та же Польша на это подпишется?

К.Г. Не знаю. Думаю, поляки могли бы на это пойти. В любом случае Саакашвили должны ясно дать понять, что в политике нет права на баловство.

"ДС" Но зачем бы полякам или литовцам, если уж на то пошло, так делать?

К.Г. Чем дольше не разрешается ситуация вокруг Саакашвили, тем хуже для Украины как государства. Так что их вмешательство было бы помощью Украине как государству, и это не обязательно касается правительства или президента Порошенко, или кого бы то ни было.

"ДС" А как насчет депутатов, которые прорывались с ним?

К.Г. Саакашвили попал в страну нелегально. Я не знаком с украинским законодательством, но, если в нем предусмотрена статья за помощь в нелегальном проникновении в страну, тогда, вероятно, депутаты тоже должны понести какого-то рода наказание. Но полагаю, оно будет сравнительно небольшим. Политиков должны наказывать избиратели. Если они недовольны тем, что делает политик, значит, на следующих выборах они его не поддержат. Помнится, в Бостоне был политик, осужденный и отсидевший, но переизбранный. И опять-таки, если депутат совершил нечто противозаконное, коллеги должны лишить его иммунитета - это нормальная практика и в литовском парламенте, и в европейском.

"ДС" Каковы последствия этой истории?

К.Г. Из-за нее Украина выглядит глупо. Я нашел очень глупым и чудным уже то, что на пост губернатора Одессы не смогли найти никого, кроме такой странной фигуры, как Саакашвили. Думаю, что таково и лишение его гражданства в той манере, в которой это сделал Порошенко. Причины этого лишения, якобы из-за ложных данных в опроснике, было плохим оправданием. Этого, наверное, не стоило делать. Здесь полный набор: вы принимаете кого-то, вы отнимаете у него гражданство, он нарушает закон... Все это заставляет Украину выглядеть менее чем нормально функционирующим и эффективным государством. И опять-таки ваш звонок мне свидетельствует, что история Саакашвили разошлась по всей Восточной Европе и дошла до Соединенных Штатов. Погуглите "Саакашвили" сейчас и увидите, что об этом деле пишут Reuters, AP и масса других.

В конечном итоге выглядит так, что Украина - дезорганизованное государство, не знающее на самом деле, что делать, и само себе создавшее ненужные проблемы. Такой у нее создается имидж. Это имидж не того государства, в которое хочется инвестировать.

Кестутис Гирнюс, доктор, политолог, философ

Родился в 1946 г. в семье философа-экзестенциалиста Юозаса Гирнюса, в конце войны оказавшейся в Германии.

Впоследствии семья эмигрировала в США, где Кестутис окончил Гарвардский университет и защитил докторскую диссертацию в Чикагском университете по аналитической философии (направление - этические проблемы логики).

Преподавал философию в Университете Рузвельта.

Возглавлял Центральную новостную службу Радио "Свободная Европа" и его литовскую редакцию. Преподаёт в Вильнюсском университете.

Круг его профессиональных интересов включает национализм и его проявления в Центральной и Восточной Европе, Холокост в Центральной и Восточной Европе, морально-этические аспекты состояний войны и мира.

Он гражданин США, но живет в Литве.