Общество

Профессор Украинского католического университета, директор Института исторических исследований Львовского университета им. Ивана Франко о том, когда восток и запад станут едины

Как будут строиться отношения с жителями послевоенного Донбасса и как объединить страну, «ДС» говорила с украинским историком, профессором Украинского католического университета, директором Института исторических исследований Львовского университета им. Ивана Франко Ярославом Грицаком

Фото: zz.te.ua

"ДС" Как изменилось украинское общество за последний год? 

Я.Г. Линия, которая разделяла украинцев, переместилась далеко на восток. Раньше мы условно делили страну на украиноязычный запад и русскоговорящий восток, теперь эта черта проходит между двумя соседними областями - Днепропетровской и Донецкой. Есть две критические территории - Одесса и Харьков. Сейчас они ближе к Днепропетровску. Но ситуация может измениться.

"ДС" Власти называют события на востоке страны антитеррористической операцией. Как бы вы назвали то, что там происходит?

Я.Г. Есть геополитический конфликт, который в любой момент может превратиться в полномасштабную войну с вовлечением Запада. Присутствуют и элементы гражданской войны. Есть также российско-украинский конфликт, и он играет решающую роль. Если бы не было российского фактора, не было бы кровопролития.
Здесь можно провести аналогию с палестинским конфликтом, который перерос в затяжную войну, влияющую на всю мировую политику.

"ДС" За время военных действий из Донбасса уехало более 1 млн человек. Как изменилась социальная структура региона?

Я.Г. Выехала наиболее проукраинская часть населения, а также средний класс, который был готов к изменениям и заинтересован в них. Эти две группы составляли примерно 20-25% населения. В регионе осталось сепаратистское ядро (в мирное время оно составляло 20-25% населения), а также люди, которые не смогли или не захотели уехать. Многие из последних колебались, на чьей они стороне, но война заставила их определиться, к сожалению, не в пользу Украины. Значительная часть ДНРовцев - это люмпенизированный класс, который почувствовал вкус войны и власти. У меня нет большой надежды, что с ними получится спокойно разговаривать и о чем-то договариваться.

Какими бы драматическими или даже трагическими ни были последствия захвата Крыма и Донбасса, я вижу в этом определенные шансы. Временное отсутствие данных территорий позволило бы государству максимально сосредоточиться на реформах

"ДС" Но и с ними придется договариваться и уживаться, если мы хотим сохранить страну...

Я.Г. Не существует ни легкого, ни единственного решения. Есть одно главное условие - окончание войны. Война диктует свои законы, она ожесточает всех, а разговоры о консенсусе и компромиссе в таких условиях остаются пустым звуком. К сожалению, здесь от Украины зависит немного: конфликт начала Россия и ее нужно заставить закончить войну. Уже сейчас надо думать, что делать с населением Донбасса. В этом может помочь та часть активного населения, которая выехала из данного региона, но не перестает себя идентифицировать с ним, понимает его. Именно переселенцы способны достучаться до своих земляков и объяснить, почему им надо оставаться в составе Украины.

"ДС" На чем должно строиться примирение?

Я.Г. Существует определенный проверенный опыт. Сразу оговорюсь, что он нелегок и не очень приятен. Примирение не должно касаться военных преступников - их нужно наказывать. Что касается остальных, то надо уйти от позиции, когда одна сторона считает себя абсолютно правой, а своих оппонентов - исчадием ада. Война в Украине была навязана Россией, и многие вовлеченные в конфликт люди стали жертвой российской пропаганды. Противопоставить свою пропаганду уже вряд ли удастся. Боюсь, время упущено. Всегда в таких случаях нужно оставлять возможность оппоненту сохранить лицо и человеческое достоинство.

"ДС" А как нам выстраивать отношения с жителями Крыма?

Я.Г. Там ситуация другая. Если Донбасс кровоточит, то Крым - "замороженная территория". Но, подчеркну, украинская территория, временно оккупированная Россией. За Крым сейчас никто не воюет и не собирается воевать, там в отличие от Донбасса решение проблемы лежит исключительно в политической плоскости. Но оно не будет принято до тех пор, пока в России существует путинский режим, для которого риторика "Крымнаш" - одно из главных условий популярности.
Что касается взаимоотношений с жителями Крыма, там есть центральный элемент - крымские татары. Когда возникнет вопрос возвращения полуострова, это надо учитывать. Крым - родина крымских татар, где они имеют право на самоопределение. И это другое важное отличие Крыма от Донбасса. То, что происходит сейчас в отношении коренных жителей полуострова, - это откровенные репрессии со стороны России. В Украине этого не было и, надеюсь, никогда не будет.

Фото: "ДС"

"ДС" Многие страны на каком-то этапе переживали противостояние внутри общества. Как там происходило национальное примирение?

Я.Г. Испания - один из наиболее успешных примеров выхода из подобной ситуации. Она тоже имеет свой Донбасс и свой Крым - Каталонию и страну Басков. Как и Украина, Испания тоже разделена памятью о последней войне. После падения режима Франко политическая элита страны отказалась от поиска правых и виноватых. Это была сознательная государственная политика: испанские власти понимали, что если они втянутся в такую дискуссию, они никогда ее не закончат и потеряют шанс реформировать страну. Был принят так называемый "закон о забвении". Испанцы решили, что не будут дискутировать об историческом прошлом, а займутся реформами. Эта политика оказалась успешной. Баскский сепаратизм серьезно ослаб - то ли его лидеры постарели, то ли Испания стала другой, но террористические атаки практически прекратились. Каталония нашла общий язык с Мадридом и, хотя между ними существует напряжение, ситуация в целом нормальная.

К Украине эта модель, к сожалению, не очень применима из-за России: она будет постоянно вмешиваться, не давая нам забыть. Другой опыт национального примирения дает ЮАР. Там после окончания апартеида была создана Комиссия правды и примирения. Причем работа комиссии распространялась как на действия расистской власти, так и на преступления, которые совершались во имя освободительного движения. Людям, преступления которых не были чрезмерно жестокими, предоставлялся выбор - публично признаться в своих преступлениях и быть амнистированными либо пойти под суд. Это публичное признание, которое транслировали по телевидению, о котором писали в газетах, давалось очень тяжело.
Но, возможно, Украина сама предложит свою формулу примирения, которую потом будут приводить в пример.

"ДС" Какие последствия для нашей страны будут иметь аннексия Крыма и война в Донбассе?

Я.Г. Они уже имеют последствия. Причем за аннексию Крыма расплачивается главным образом Россия, а за войну в Донбассе - Украина. После возвращения Путина к власти РФ похоронила идею модернизации своего общества, о которой так много говорил Медведев. Поэтому я не вижу хороших перспектив для путинского режима. Рано или поздно и та часть Донбасса, которую называют ДНР и ЛНР, и Крымский полуостров вернутся в состав Украины. Так же как Абхазия и Осетия вернутся в Грузию, а Приднестровье - в Молдову.

Но главный вопрос - в какую Украину они вернутся? Если это будет Украина образца 2013 года, с коррупцией и малоэффективным государством, то я и сам не хочу жить в такой стране. Какими бы драматическими или даже трагическими ни были последствия захвата Крыма и Донбасса, я вижу в этом определенные шансы. Временное отсутствие данных территорий позволило бы максимально сосредоточиться на реформах. Без Крыма и Донбасса у нас более однородное население, готовое воспринимать перемены, строить новое государство. Мы должны использовать этот шанс и создать сильную, обновленную Украину.

Главная угроза исходит от того, что огромная часть населения страны живет в бедности. Люмпенизация Украины - это то явление, на котором паразитировал Янукович, а сейчас паразитируют ЛНР-ДНР. Создание условий для появления многочисленного среднего класса - наиболее эффективная формула примирения. Я называю этот проект "Третьей Украиной". Это будет страна не крайнего запада и не крайнего востока, а Украина "центра" - без коммунизма и экстремального национализма, без богатых и бедных.

Опубликовано в еженедельнике "Деловая столица" от 6 апреля 2015 гю (№14/724)