"Государство должно сказать: вы все будете получать одинаковую пенсию"

"ДС" Галина Николаевна, в украинском обществе очень бурно обсуждаться вопрос о повышении пенсионного возраста. Нужно ли повышать пенсионный возраст в Украине?

Г.Т. Прежде чем говорить о поднятии пенсионного возраста, нужно понять, что собой представляет пенсионная система Украины сегодня и чем нам грозит ее сохранение в нынешнем виде.

Если мы посмотрим на тренд развития экономики на ближайшие 10-15-20 лет, то увидим, что при любых прогнозах обеспечить своих пенсионеров достойной пенсией не только в момент выхода, но и в момент достижения ими 70-80 лет мы в рамках только одной действующей сегодня солидарной пенсионной системы не сможем. Другими словами, если существующая пенсионная система сохранится, то пенсия будущим пенсионерам, возможно, и будет выплачиваться, но ее покупательная способность будет неуклонно снижаться.

Этот диагноз был поставлен украинской пенсионной системе около 15 лет назад, но за все эти годы (кроме указов Кучмы, что мы должны начать пенсионную реформу) никто ничего не сделал. В итоге мы пришли к тому, что у нас расходы на пенсионеров колеблются от 11 до 16% ВВП. Это очень много, но если ничего не делать, эта доля будет расти. Мы живем в солидарной пенсионной системе и стоим перед проблемой увеличения отчислений в Пенсионный фонд (ПФ). Чтобы в ПФ было больше денег, налог, который мы платим, должен увеличиваться. С другой стороны, если налог будет расти, экономика развиваться не будет.

"ДС" Где же выход?

Г.Т. Если налог все равно будет расти, то почему бы этот рост не поделить? Часть налога направить на пополнение государственного Пенсионного фонда, откуда деньги будут идти на выплату текущих пенсий. А часть отдать в собственность самим плательщикам налога, пусть они выбирают себе негосударственный пенсионный фонд (НФП) и платят туда, накапливая себе на старость. Это будет второй уровень пенсионной системы - солидарный накопительный. Негосударственный пенсионный фонд будет выбирать, куда инвестировать ваши деньги, - например, ОВГЗ или даже акции Microsoft - и будет выплачивать вам после вашего выхода на пенсию. И тогда у гражданина будет два источника дохода на пенсии: первый - это существующая солидарная пенсионная система, второй - накопительная. А если вы сами себе что-то накопите, — будет три источника. А если вы еще в коллективный договор с работодателем включите пункт, согласно которому работодатель должен будет делать дополнительные отчисления ко второму солидарному уровню, — это будет четвертый источник. Может быть четыре или даже больше источников накопления пенсий. А дальше - можно делать трудовые пенсии работодателя, когда пенсия будет напрямую зависеть от трудового дохода, который человек получал во время трудовой деятельности.

И вот теперь мы подошли к ответу на вопрос о пенсионном возрасте. При существовании второго накопительного уровня он вообще не имеет значения, потому что когда вы сами копите себе ресурс, то вы и сами определяете, когда вам выходить на пенсию и выходить ли вообще.

Некоторые вообще не хотят выходить на пенсию, поскольку считают, что труд поддерживает их существование. У японцев даже есть такой термин - "Икигай" - то, что заставляет нас жить, ощущение собственного предназначения. Общеизвестно, что человек, резко заканчивающий трудовую деятельность, часто уходит из жизни по той причине, что ощущает себя ненужным. Почему человек должен выходить на пенсию? Если он востребован на рынке труда, то он может и дальше получать зарплату, а накопленные пенсионные фонды будут "лежать". Если он умрет и не воспользуется ими, то они достанутся тем, кого он назначит наследником. Поэтому когда у тебя есть накопления, то пенсионный возраст выбираешь ты сам.

"ДС" Почему у нас до сих пор нет накопительной системы?

Г.Т. Для этого Кабмин должен разработать соответствующий законопроект, который в Верховной Раде должны поддержать основные фракции, входящие в правящую коалицию. И потом этот закон должен подписать президент. Это вкратце, а теперь по порядку. Президент на выборах провозгласил 64 реформы, из которых приоритетными Администрация президента в 2015 г. назвала 18. Пенсионной реформы среди приоритетных нет. Ответственность за пенсионную реформу была передана от Национального совета реформ Кабинету Министров, и теперь за нее, согласно "Стратегии 2020", несет личную ответственность премьер-министр Владимир Гройсман. Премьер на одной из встреч сказал, что будет лидером в пенсионной реформе, поэтому можно ожидать, что в этом году Кабмин разберется с тем безобразием, которое было в 2016 г. Что тогда произошло? После смены правительства все законопроекты Кабмина Яценюка были отозваны из Рады, а вместо этого правительство Гройсмана подало законопроект о пенсионной реформе №4608. Однако новый министр соцполитики Андрей Рева застопорил этот законопроект.

Теперь о парламенте. Ни в одной предвыборной программе ни одной партии, входящей в коалицию, нет слов "пенсия", "пенсионер", "пенсионное обеспечение" или их производных. Таким образом, идеологии партий вообще не содержат поддержку или структурные изменения в пенсионной реформе. А избиратели, которые голосовал за эти партии, - они понимали, что те вообще не планируют поднимать вопросы пенсионной реформы не то что в ближайшее время, а вообще? А ведь избиратели, многие из которых - будущие пенсионеры, должны понимать, что без структурных изменений в пенсионном обеспечении в нашей демографической и трудовой ситуации мы обрекаем наших детей на то, что их пенсии по покупательной способности будут намного хуже, чем наши. Ничего не делая сейчас, мы ухудшаем ситуацию для будущих пенсионеров. Пресс тех, кто выходит на пенсию, на пенсионную систему будет только увеличиваться.

Чтобы проводить пенсионную реформу, нужны деньги. Например, реформирование полиции потребовало увеличения расходов - мы содержали некоторое время одновременно старую милицию и новую полицию. Реформирование банковской системы Украины обошлось нашему бюджету в сотни миллиардов гривень, включая финансирование Фонда гарантирования вкладов физических лиц и докапитализацию Приватбанка, но финансирование реформирования пенсионной системы не предусмотрено ни в государственном бюджете, ни в декларациях политиков.

Сегодня в разговорах политиков под пенсионной реформой подразумевается только поднятие пенсионного возраста. Но это не реформа, это косметическое средство! Такое же, как ликвидация спецпенсий, сокращение списка профессий, по которым люди выходят на пенсию раньше, удлинение для женщин возраста выхода на пенсию до 60 лет к 2020 г. Это все не реформы, это - попытки уменьшить государственные расходы и обязательства государства перед пенсионерами настоящими и будущими. А нужно менять структуру пенсионной системы.

"ДС" Что же нужно делать?

Г.Т. Нужно принимать законопроект №4608. Но правительство его одной рукой внесло в Раду, второй - остановило.

"ДС" А Вы поддерживаете этот законопроект?

Г.Т. С двумя оговорками. Первая - законопроект предусматривает создание государственного накопительного фонда. Я категорические против - это язва, которая провоцирует национализацию частных накоплений граждан. Так было, например, в Венгрии, когда государство дало людям в собственность определенный процент от фонда заработной платы, а потом национализировало эти деньги. Россия поступила практически так же: из российской накопительной системы Путин финансировал кредит Януковичу более чем на $3 млрд. Когда негосударственные пенсионные фонды начинают работать, они аккумулируют ресурс, и у государства всегда возникает соблазн его национализировать. Это самая большая опасность. Но мне кажется, что украинское гражданское общество уже достаточно зрелое, чтобы "дать по рукам" и не допустить национализации накоплений.

Согласно статьи 29 Конституции Украины, государство не может снизить уровень социальной защиты населения. Однако история полна примеров, когда государство идет на сокращение расходов на соцстандарты. Даже европейская социальная хартия разрешает делать отступы - если в госбюджете денег на что-то не хватает, то правительство имеет право отступить от обязательств, потом вернувшись к ним. По аналогичной схеме действовало прибалтийское правительство, когда брало деньги из второго уровня накопительной системы в заем, а потом возвращало с процентом инфляционного обесценивания. Такие цивилизованные взаимоотношения должны наконец появиться и в Украине.

Вторая оговорка - в накопительный уровень предлагается подключить только молодое поколение - до 35 лет. Получается, что мы создадим систему, а потом еще 25 лет должны будем ждать, чтобы солидарный уровень разгрузился за счет накопления в частном. Это неприемлемо. Риск национализации денег за 25 лет ожидания возрастает многократно. Нужно подключать всех, даже если человек успеет накопить к пенсии всего тысячу гривень или меньше.

Нам нужно конструктивное движение вперед и конструктивные схемы и изменения, которые бы приводили к тому, что бюджет страны становился профицитным. Но что гораздо более важно - чтобы у нас граждане накапливали сбережения. У нас доля отчислений в сбережения с советских времен все время падала, а это значит только одно - что государственные расходы мы содержали преимущественно не за счет богатого класса, а за счет бедного (наша налоговая система построена преимущественно на налогах с дохода и потребления, а не сбережений, например, с имущества). Такая несправедливость перераспределения доходов, которая генерируется страной в целом, приводит к социальным потрясениям. Другими словами - к революции.

"ДС" Достаточно ли для внедрения пенсионной реформы только принятия законопроекта №4608?

Г.Т. Нет. Нужно провести реформу финансового сектора. Верховная Рада должна дать регуляторам - Национальной комиссии финансовых услуг и Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку - полномочия провести такую же чистку среди компаний и их акционеров, которые могут похитить пенсионные взносы.

Существует пять моделей трансформации нынешней пенсионной системы в ту, которая нам будет нужна. У нас (Украинская федерация убезпечення и РПР) есть модель, которая прошла проверку в НБУ, получила одобрение Всемирного банка, МВФ, USAID, Министерства социальной политики и Пенсионного фонда Украины. Ее делали актуарии с английскими дипломами, а руководил группой доктор математических наук.

В нашей концепции есть один момент: чтобы украинцы почувствовали, что накопленные в НПФ деньги — это их деньги, мы предлагаем разрешить использовать их досрочно в трех-четырех случаях: на лечение серьезных заболеваний, на образование детей, на проценты по ипотеке.

"ДС" Нужно ли будет реформировать Пенсионный фонд?

Г.Т. В Пенсионном фонде сейчас работает более 24 тыс. человек. Но большинству пенсионеров мы платим пенсию в размере от 1300 до 3000 грн, а количество тех, кто получает более высокую пенсию, - очень мало. Зачем содержать 24 тыс. человек, если можно всем платить поровну - 2 тыс. грн например. Причем всем - простым рабочим, генералам, судьям, прокурорам. Это позволит существенно сократить расходы государства на администрирование и выплату пенсий. И еще нужно исключить "Укрпошту" из процесса выплаты пенсий, ведь расходы на 2017 г. всего аппарата Пенсионного фонда составляют около 2 млрд грн, а "Укрпошта" берет за доставку около 1,5 млрд грн. Но при этом ни один банк, который обслуживает Пенсионный фонд, не берет комиссию за доставку пенсии на карточку. Пенсии разносят почтальоны, их иногда грабят... Я считаю, что нужно договариваться с банками: отдать им один раз 1,5 млрд грн, которые получает "Укрпошта", банки потратят эти деньги на установку банкоматов в каждом селе, но на следующий год эти затраты уже отобьются. Я думаю, что культуру cashless можно прививать и 12,5 млн (по состоянию на 01.01.2017 г. их стало менее 12 млн) пенсионерам.

"ДС" Вы сказали - "платить всем поровну"?

Г.Т. Да, государство должно честно всем гражданам сказать: вы все в будущем будете получать одинаковую пенсию из солидарной системы. А все остальное, что вы хотите получать сверх этого, - накапливайте в частных пенсионных фондах. Мы в этом году запланировали выплатить пенсионерам по всем обязательствам из солидарной пенсионной системы чуть меньше 280 млрд грн. В то же время в системе негосударственных пенсионных фондов есть только около 2,5 млрд грн и у страховщиков жизни - около 3,5 млрд грн. 6 млрд грн ресурса, который накоплен в негосударственном секторе, - это чрезвычайно мало. Получается, что мы на 99% обеспечиваем своих пенсионеров за счет солидарной системы.

В Украине публичных финансов (* публичные финансы = Госбюджет+местные бюджеты+фонды обязательного страхования+госпредприятия(прибыль) ) - около триллиона гривень, которые тратятся на оборону, полицию, медицину, образование, "чернобыльцев", беженцев, многодетных матерей и т. д., и в том числе - на пенсионеров. Поэтому реформу пенсионного обеспечения можно рассматривать только в контексте планирования всего бюджета страны. Нельзя рассматривать пенсионную реформу в отрыве от экономики в целом.

В пенсионной реформе заинтересована экономика, налогоплательщики, финансовый сектор и пенсионеры. А что делают политики? Они хотят переизбраться, и поэтому делают все, чтобы все заинтересованные в реформе "дрались" между собой. Поэтому пенсионерам надо идти не к государству, чтобы дядя или тетя с косой накинули им тысячу гривень, а требовать введения пенсионной реформы. Тогда от самого налогоплательщика будет зависеть, какую пенсию он будет получать, - сколько накопил, столько и будешь получать. Тогда не нужно будет в вопросе размера пенсий уповать на чиновников.

"ДС" Вы говорите о том, что граждане сами будут накапливать себе на старость. А как это возможно, если мы бедные?

Г.Т. Мы только говорим о том, что мы очень бедные, что у нас $2,5 тыс. ВВП на душу населения... Я считаю, что на самом деле эта цифра в два-три раза выше. Моя уверенность базируется на том, что я знаю, как строится бизнес лоточников, розничных торговцев, как строится бизнес аренды жилья (его же в белую вообще не оформляют!), как строится бизнес на горнолыжных курортах в Карпатах, в сельском хозяйстве. Рискну предположить, что у нас в тени находится не 38% экономики, как говорит Министерство экономического развития, а еще один ВВП. Есть отрасли, которые полностью в тени.

Перуанский экономист Эрнандо де Сото когда-то опубликовал исследование, проведенное в Египте и Чили, согласно которому низший и средний класс на самом деле не такой бедный, как кажется. Я думаю, что в Украине - такая же ситуация.

Поэтому если мы запустим частную пенсионную систему, то все те, кто сегодня получает доходы в темную, например, от сдачи квартиры бабушки в аренду, получат возможность легализовать часть этих денег, отложив их на старость, и при этом этот капитал будет еще расти за то время, пока он будет накапливаться.

Налогоплательщики заинтересованы в реформе пенсионной системы, ведь для них накопительная система в 2,5 раза дешевле, чем солидарная. То есть для того чтобы получить один и тот же размер пенсий, в накопительной пенсионной системе нужно будет заплатить налогов в 2,5 раза меньше, чем в солидарной системе. Когда у вас есть коллективные накопления в НПФ, там идет индексация за счет инвестиционного прироста.

"ДС" Человек может всю жизнь откладывать деньги в НПФ, а в последний момент тот прогорит.

Г.Т. Если говорить о том, чтобы сохранить в номинальной величине те деньги, которые вложены в НПФ, то в законе №4608 выписаны гарантии государства по возврату этих денег. Следует отметить, что вряд ли пенсионные накопления потеряют все - пенсионные системы работают "в длинную " - они деньги накапливают десятилетиями. Поэтому даже если кризисы случаются, то деньги теряют те, кто выходит на пенсию во время кризиса - именно в этот момент времени обесцениваются активы, в которые ПФ вложил деньги. Поэтому вкладчик получит вложенные деньги, но получит меньше инвестиционного дохода, который заработали вложенные им деньги за период накопления.

Механизмы подстраховки от потери пенсионных накоплений есть - в госбюджете может быть создан подстраховочный фонд, по типу Фонда гарантирования вкладов физлиц.

Не все пенсионеры могут пострадать в период кризиса, поэтому можно перераспределить прибыль, которую получаем в хорошие периоды времени, на периоды кризиса.

Очень просто создать себе такой страх: если нет гарантии сохранения денег, то мы и накапливать их не будем. Но на самом деле этот страх мешает нам стать богатыми, потому что если мы не будем накапливать, то мы не станем богатыми. Существует даже такая корреляция - чем больше накоплено пенсионных фондов в пенсионной системе, тем дольше живет человек.

"ДС "Кому, кроме налогоплательщиков, может быть еще выгодна пенсионная реформа?

Г.Т. Она выгодна бизнесу, потому что именно из НФП могут прийти инвестиции в бизнес. НФП будут выбирать наилучшие варианты инвестирования, будут вкладывать в предпринимательские проекты, и хотя часть из них "упадет", но многие выживут, и мы получим не только эффект накопления богатства в целом, а Украина сделает рывок. Мы говорим: нам нужны инвестиции, и ищем капитал где-то. Но у нас есть население, у которого может появиться капитал. Мы можем собраться и что-то накапливать. И это будет тем, что разогреет экономику страны. Экономика Украины может развиться за счет богатства нации, состоящего из сумм богатств отдельных домохозяйств. А пенсионное накопление в НПФ - это тоже богатство домохозяйств.

Но рывки в развитии происходят только тогда, когда мы верим друг в друга. Доверие экономисты начали измерять в росте ВВП. В Северной Европе пенсионная система удалась потому, что они верят своим пенсионным фондам, пенсионные фонды - верят государству, государство верит, что плательщики будут уплачивать налоги. На недоверии построить взаимоотношения невозможно.

"ДС" Если это выгодно и отдельному налогоплательщику, и экономике страны в целом, почему украинские политики не проводят пенсионную реформу?

Г.Т. Есть такая презентация, которую показывали на самом высоком уровне. Она называется "что происходит с политиком, который начинает трогать пенсионную реформу". Так вот, ни один политик, который повышал пенсионный возраст и делал балансировку пенсионной системы, не имел политического будущего. Даже новый президент Польши Дуда пришел со слоганом снижения пенсионного возраста, и он это сделал. А тот, кто его до этого повышал - политический труп.

"ДС" То есть нам для пенсионной реформы нужен камикадзе?

Г.Т. Ну у нас же есть камикадзе в системе здравоохранения?

Галина Третьякова, генеральный директор Украинской федерации страхования, глава общественного совета при Пенсионном фонде Украины

Родилась в Казахстане.

Образование: Харьковский авиационный институт, инженер, 1986; Международный институт рыночных отношений (сейчас Киевский университет рыночных отношений), финансист, 2002;

Карьера: с 1991 года работала в сфере страхования. В частности, в период с 2006-2009 занимала должность генерального директора "Просто-страхование Жизнь и пенсия", а после этого в течение года была членом комиссии Нацкомфинуслуг; с июня 2010 года занимает должность генерального директора Украинской федерации страхования, эксперт по пенсионным вопросам "Реанимационного пакета реформ".