• USD 28.7
  • EUR 32.3
  • GBP 38.6
Спецпроєкти

Семен Глузман про Голодомор: Сталін боявся Україну і, ймовірно, у нього були на те підстави

У день пам'яті жертв Голодоморів "ДС" поговорила з відомим дисидентом та психіатром Семеном Глузманом про те, що передувало цій страшній трагедії і чи могли українці чинити опір геноциду

Семен Глузман
Семен Глузман / УНІАН
Реклама на dsnews.ua

Він рідко погоджується на інтерв'ю та перестав ходити на прямі ефіри, бо втомився розчаровуватись у людях. Але, як і раніше, пише статті і виступає на конференціях — тепер по zoom.

Після десяти років радянських таборів та заслання відомому дисиденту та психіатру Семену Глузману не подобається те, що відбувається в країні. Він не має універсальних відповідей на багато питань, але має бажання їх шукати. Незважаючи на поважний вік, 73-річний Глузман продовжує тверезо та масштабно розмірковувати про долю країни та українську націю.

Розмову з Семеном Глузманом ми вирішили поділити на дві частини. У першій він дає оцінку своїм вчинкам, які призвели до ув'язнення та заслання, ставить під сумнів теорію "історичної травми", розповідає про Голодомор і намагається поставити діагноз нашому суспільству.

"ДС" Як ви ставитеся до теорії "історичної травми"?

С.Г. Я добре ставлюся до практики та історичної правди. Ніколи не був по-справжньому романтиком. Мої вчинки, мабуть, були мотивовані тим, що коли я бачив зло, то мав відреагувати на нього. Але я ніколи не вірив у свою перемогу над цим злом — ні в юності, коли сидів у таборах, ні зараз. Що більше живу, то менше вірю. І про деякі свої вчинки жалкую.

"ДС" Тобто, якби була можливість все змінити, ви б нею скористалися?

Реклама на dsnews.ua

С.Г. Безперечно. Адже я сидів не за "Незалежну Україну". Моєю глибинною мотивацією було бажання досягти свободи слова. Мені було гидко брати у Віктора Платоновича Некрасова (письменник, дисидент, лауреат Сталінської премії другого ступеня 1947 р. — Прим. ред.) якийсь самвидав типу книг Андрія Солженіцина і боятися читати їх у скверику, бо за це могли посадити. Я хотів знати правду, частина якої мені вже була відома завдяки моїм батькам. А пусковим механізмом того, що зробив та через що потрапив до таборів, було те, що я був закоханий у свою майбутню професію. Мені подобалася психіатрія. Хоча це і дивне кохання, але, з іншого боку, хтось стає патологоанатомом. Коли я навчався, з'явилося дуже багато інформації і в самвидаві, та й "Голос Америки" говорив про те, що радянські психіатри закривають у психіатричні лікарні здорових людей. І навіть називали прізвища деяких дисидентів – Володимир Буковський, Наталія Горбаневська та інші, які постраждали від цього свавілля.

Мій батько, звісно, єврей, був членом комуністичної партії з 1925 року. Він дуже жорстко та негативно ставився до радянської влади. І він мені розповідав про те, що за його молодості багато євреїв служили в каральних органах. Я це запам'ятав, бо був дуже чутливим до подібних речей. Звісно, знав про державну політику антисемітизму. Коли був школярем, славна газета "Вечірній Київ" щоп'ятниці протягом року або двох публікувала статті про чергового розкрадача із суто єврейським прізвищем, який обікрав радянську державу та радянський народ. Це було дуже неприємно. Я по понеділках намагався не їздити тролейбусом, тому що там жлобня обговорювала чергову статтю про єврея-розкрадача.

Коли я дізнався про зловживання радянських психіатрів, прийшов до свого знайомого Леоніда Плюща, який, на жаль, уже помер. І ось у тій розмові з ним я запитав: "Льоню, в Радянському Союзі близько 30 тисяч психіатрів, і ніхто з них не протестує?" Він відповів - як бачиш, ні. Сказав, що, на відміну від Сахарова, мої колеги не можуть сидіти на кухні і вирішувати рівняння — вони повинні практикувати, а для цього їм потрібна клініка. До того ж я отримав невірну інформацію про те, що головним катом радянських дисидентів є психіатр Даніїл Лунц (полковник КДБ, начальник 4-го відділення Інституту імені Сербського. — Прим. ред.). Ні ескімос і не зулус, а саме єврей. Насправді все було не так однозначно, адже рішення приймав не Лунц, а інші люди. Але, як бачите, мені треба було небагато, щоб ухвалити безглузде, романтичне рішення.

Чому безглузде? Я був на останньому курсі університету. Досвіду ніякого. Що таке судова психіатрія, я уявляв туманно. Так, був завсідником книгарні "Пропагандист", що стояла на розі Хрещатика та нинішнього бульвару Шевченка. Там був величезний відділ юридичної літератури, яку я купував практично всю, включаючи закон про космос, закон про воду та інше. Просто тому, що не розумів, що потрібно, то купував усе підряд. І коли був обшук КДБ, і вони подивилися на ці пари полиць із юридичною літературою, то я побачив, що вони мене вважали за дуже серйозного ворога, яким я тоді ще не був.

Але повернемося до моєї праці – заочної психіатричної експертизи генерала Петра Григоренка (генерал-майор збройних сил СРСР, учасник дисидентського руху, правозахисник, засновник Української Гельсінської групи, двічі визнаний неосудним в Інституті ім. Сербського. – Прим. ред.). Я написав дуже злісний вступ, потім післямову, а далі зупинився, бо не знав, що робити. Звернувся до свого приятеля, який був старший за мене на пару років, щоб він допоміг мені з главою про диференціальну діагностику, тому що я просто не міг її написати. Він довго тягнув, але все ж таки написав.

"ДС" Чому предметом вашого дослідження стала справа саме Петра Григоренка?

С.Г. Я близько спілкувався з Віктором Некрасовим, саме завдяки його зв'язкам я мав доступ до самвидаву. Хто його приносив — я не знаю, тоді таких запитань не ставили. А приклад Григоренка був яскравим. Після закінчення інституту я за розподілом поїхав працювати до Житомирської психіатричної лікарні та взяв із собою рукопис. І замість того, щоб залицятися до дівчат, писав. А тим часом під моїм кабінетом черга складалася не із стражденних, а молодих медсестр. Але мені було не до них. Я думав про Григоренка. Коли я закінчив свою експертизу, мені треба було її комусь показати. Некрасову подобалося, але він не психіатр. Я вирішив передати рукопис батькові свого друга, професору психіатрії. Наступного ранку пролунав телефонний дзвінок, професор дерев'яним голосом попросив мене терміново прийти. Коли я з'явився на порозі його квартири, він мовчки простяг рукопис. І коли я взяв його, побачив щастя в його очах. Оцінки фахівця так і не отримав. І тоді Віктор Платонович сказав, що відвезе мою працю Сахарову до Москви. Відвіз. Це було десь у вересні-серпні 1971 року, а у жовтні Андрій Дмитрович приїхав до Києва. І перед поверненням до Москви Некрасов на Київському вокзалі влаштував нам зустріч. Сахаров відвів мене вбік і сказав, що йому та його знайомим моя робота дуже сподобалася. Але я розумів — їм сподобалося тому, що нічого іншого на той момент у країні просто не було і бути не могло. Ми розмовляли, а довкола нас стояли міцні сорокарічні чоловіки, які уважно читали газети. От і все. А далі було те, що було – табори та заслання.

"ДС" Якщо ваш батько негативно відгукувався про радянську владу, то, напевно, розповідав вам не лише про репресії, а й про Голодомор?

С.Г. Так, батько розповідав. Його комсомольські друзі дуже швидко зробили партійні кар'єри, потім їх посадили і розстріляли. Мій батько дуже швидко зрозумів, що відбувається і чим це закінчиться. І він вирішив відмовитися від політичної кар'єри та вступати до медичного інституту, хоча вже був не юнаком. Близький друг мого батька був першим секретарем Київського обкому, і батько розповідав, що раз на місяць ходив до нього в гості і той частував його баликом, шашликом, вином. Вже наприкінці 20-х — на початку 30-х років у радянської партійної еліти були закриті спецрозподільники з їжею. І щоразу друг умовляв його повернутися до партійної діяльності, але батько постійно відмовлявся. Він не знав, що попереду. А потім розповідав, що кілька разів дорогою на роботу на вулицях бачив трупи, які вантажили в машини солдати чи міліція. Це були голодні селяни, що прорвалися до міста.

А мама у мене з багатодітної родини із села Медвин під Києвом. Я пам'ятаю, що до нас у гості часто приїжджав її дядько. Вони на кухні довго розмовляли, а я, будучи підлітком, любив слухати їхні розмови. Дядько розповідав про те, як люди їли своїх дітей та ловили чужих для того, щоб з'їсти. То був жах. На відміну від Леоніда Кравчука, який під час свого президентства сказав, що ніколи не чув про це, я знав про це. Потім, коли став старшим, зрозумів, що в Радянському Союзі тема Голодомору була заборонена і згадка про неї дуже каралася. Люди, які говорили про Голодомор уголос, переслідувалися нещадно. Для цього каральні органи використовували статті Кримінального кодексу УРСР про наклеп – 62 та 187-1. А також так звані психіатричні репресії як судового, так і позасудового характеру. Сьогодні ми знаємо, що слідчі, які формували слідчі справи цих "наклепників", часто щиро вірили офіційній радянській пропаганді про те, що жодного масового голоду з людожерством та трупоїдством у радянській Україні ніколи не було. Інформація з-за кордону, що надходила по радіо, потужно глушилася.

"ДС" Чи могло українське суспільство запобігти Голодомору? Чому люди не чинили опір геноциду?

С.Г. Це важливе питання. Якщо порівнювати жертв Голодомору та Голокосту, то між ними є дві великі відмінності. Ті, хто вижили при Голокості, могли виїхати з країни, багато хто так і зробив, поїхавши до Ізраїлю, і з ними потім працювали психологи. А якщо говорити про людей, котрі пережили Голодомор, то тут все було навпаки. Ці люди залишилися жити на тій самій території – у страшній тоталітарній державі. Так, 1932-1933 роки закінчилися, Україна поступово виповзала із цього горя. Але розпочалися тотальні репресії – пошук ворогів народу, розстріли та табори. І якщо задуматися, то ми взагалі не знаємо, що тоді відбувалося насправді. Старий полтавський психіатр колись мені розповідав, що ті селяни, які не змогли прорватися у великі міста, ховалися в психіатричних лікарнях, які в ті часи були дуже переповнені. Чи розуміли лікарі, які там працювали, що відбувається? Цього ніхто не знає. Тоді ніхто нічого не говорив вголос.

Так, були випадки, коли люди проривалися на Захід та розповідали про те, що відбувається в Україні. Коли я сидів у таборах, то інші засуджені мені розповідали, що коли стало відомо, що відбувається у Центральній частині, українці із Західної України почали збирати гроші та продукти, аби допомогти братам. А радянські дипломати загортали цю допомогу і виступали перед ними, розповідаючи, що в СРСР повне благоденство і ми нічого не потребуємо.

Наразі завдяки своїй співпраці з Інститутом Голодомору я отримав доступ до матеріалів, у яких розповідається про Харків, який на той час був столицею радянської України. У цьому місті не було посольств, але були консульства. Основних три – німецьке, італійське та іспанське. Саме дипломати цих посольств рапортували своїм МЗС про той жах, який відбувався, навіть називали приблизну кількість жертв і писали про людожерство. Захід все знав, але мовчав.

"ДС" Завдяки яким психологічним механізмам людина, яка пережила голод, передає свій досвід, свою пам'ять про голод дітям, а ті — онукам?

С.Г. Розмови про те, що пам'ять про Голодомор біологічно детермінована, ведуться, але насправді в біологічних механізмах нічого не відкладається. Однак постійне життя серед репресій і страх перед державою наклали на нас, як на суспільство, свій відбиток. Я пам'ятаю один епізод, який врізався у мою пам'ять. Я — маленький, мама та тато ведуть мене зі школи додому, обидва фронтовики, комуністи, а нам назустріч іде якийсь дядько у міліцейській формі. І раптом руки моїх батьків мимоволі стискають мої. Ось, начебто, чого їм боятися? Але ж боялися. Нас виховували в страху тоді, і багато хто виховує своїх дітей у цьому страху і зараз. Чому? Тому що їх так навчили батьки. Пам'ятаєте фразу: "Синку, те, що ти почув удома, нікому не розповідай. Тому що у нас будуть серйозні неприємності". Думаєте, зараз так уже не кажуть? Запевняю — кажуть, особливо у тих сім'ях, де бабусі та дідусі пам'ятають Голодомор та репресії. Саме пам'ятають, бо жертв Голодомору вже немає в живих.

"ДС" Звідки Сталін мав таку ненависть до українців?

С.Г. Голодомор зачепив не лише Україну, а й Кубань. І, схоже, Сталін мав етнічну ненависть до нашої нації. Я вважаю, що він був наляканий. У ті часи на нашій території було багато всяких заварушок та повстань. Люди не хотіли вступати до колгоспів, віддавати врожай. І Сталін чудово розумів, що треба профілактувати наше прагнення свободи і бажання не підкорятися. Ось вони й профілактували. Була ще одна причина, але я думаю, що вона була другорядною. Треба було забрати все зерно, щоб продати його на Захід, отримати гроші та пустити їх на зміцнення військової сили.

Сталін боявся Україну і, мабуть, у нього були на те підстави. Я дружив з одним американським професором, і одного разу в розмові, яка відбулася саме тоді, коли білоруси вперше обрали свого "батька" президентом, він запитав: "А чому ви такі різні з білорусами? Мови у вас схожі, віра одна. Чому?" На що я відповів, що з наукового погляду пояснити це не можу. А ось із погляду мого життєвого досвіду скажу. Існує статистика, що 30% засуджених у політичних таборах складали українці. Серед них були різні люди — з різним інтелектом, різною мораллю. Але за всі сім років свого перебування в таборах, а потім і на засланні, не побачив жодного білоруського дисидента. Адже там теж був КДБ.

Наша нація має фермент внутрішнього опору, який довго зріє всередині, а потім виплескується назовні. Це довели і перший, і другий Майдани. Знаєте, у таборі були різні люди, серед нас були навіть мерзотники, ну, чи психопати, якщо говорити пом'якше, але навіть вони були готові за "Неньку Україну" віддати душу. Саме цей фермент опору якимось чином рятував нас, але зараз, боюсь, він вичерпався. І якщо в країні щось почнеться, то третього Майдану не буде, а буде жорстке вбивство багатьох.

    Реклама на dsnews.ua