• USD 28.7
  • EUR 32.3
  • GBP 38.6
Спецпроекты

Семен Глузман о Голодоморе: Сталин боялся Украину и, вероятно, у него были на то основания

В день памяти жертв Голодоморов "ДС" побеседовала с известным диссидентом и психиатром Семеном Глузманом о том, что предшествовало этой страшной трагедии и могли ли украинцы сопротивляться геноциду

Семен Глузман
Семен Глузман / УНИАН
Реклама на dsnews.ua

Он редко соглашается на интервью и перестал ходить на прямые эфиры, потому что устал разочаровываться в людях. Но по-прежнему пишет статьи и выступает на конференциях — теперь по zoom.

После десяти лет советских лагерей и ссылки известному диссиденту и психиатру Семену Глузману не нравится то, что происходит в стране. У него нет универсальных ответов на многие вопросы, но есть желание их искать. Несмотря на почтенный возраст, 73-летний Глузман продолжает трезво и масштабно размышлять о судьбах страны и украинской нации.

Разговор с Семеном Глузманом мы решили разделить на две части. В первой он дает оценку своим поступкам, которые привели к заключению и ссылке, подвергает сомнению теорию "исторической травмы", рассказывает о Голодоморе и пытается поставить диагноз нашему обществу.

"ДС" Как вы относитесь к теории "исторической травмы"?

С.Г. Я хорошо отношусь к практике и исторической правде. Никогда не был по-настоящему романтиком. Мои поступки, наверное, были мотивированы тем, что если я видел зло, то должен был отреагировать на него. Но я никогда не верил в свою победу над этим злом — ни в молодости, когда сидел в лагерях, ни сейчас. Чем больше живу, тем меньше верю. И о некоторых своих поступках сожалею. 

"ДС" То есть, если бы была возможность все изменить, вы бы ею воспользовались?

Реклама на dsnews.ua

С.Г. Безусловно. Я ведь сидел не за "Незалежну Україну". Моей глубинной мотивацией было желание добиться свободы слова. Мне было противно брать у Виктора Платоновича Некрасова (писатель, диссидент, лауреат Сталинской премии второй степени 1947 г., — прим.ред.) какой-то самиздат типа книг Андрея Солженицына и боятся читать их в скверике, потому что за это могли посадить. Я хотел знать правду, часть из которой мне уже была известна благодаря моим родителям. А пусковым механизмом того, что сделал и из-за чего попал в лагеря, было то, что я был влюблен в свою будущую профессию. Мне нравилась психиатрия. Хотя это и странная любовь, но, с другой стороны, кто-то же становится патологоанатомом. Когда я учился, появилось очень много информации и в самиздате, да и "Голос Америки" говорил о том, что советские психиатры закрывают в психиатрические лечебницы здоровых людей. И даже называли фамилии некоторых диссидентов – Владимир Буковский, Наталья Горбаневская и другие, которые пострадали от этого произвола.

Мой отец, естественно, еврей, был членом коммунистической партии с 1925 года. Он очень жестко и негативно относился к советской власти. И он мне рассказывал о том, что во времена его молодости много евреев служили в карательных органах. Я это запомнил, потому что был очень чувствителен к подобным вещам. Конечно, знал о государственной политике антисемитизма. Когда был школьником, славная газета "Вечерний Киев" каждую пятницу в течении года или двух публиковала статьи об очередном расхитителе с сугубо еврейской фамилией, который обокрал советское государство и советский народ. Это было очень неприятно. Я по понедельникам старался не ездить троллейбусом, потому что там жлобье обсуждало очередную статью о еврее-расхитителе.

Когда я узнал о злоупотреблениях советских психиатров, пришел к своему знакомому Леониду Плющу (математик, публицист, участник правозащитного движения в СССР, член Инициативной группы по защите прав человека в СССР, — прим. ред), который, к сожалению, уже умер. И вот в той беседе с ним я спросил: "Леня, в Советском Союзе около 30 тысяч психиатров, и никто из них не протестует?" Он ответил — как видишь, нет. Сказал, что в отличии от Сахарова мои коллеги не могут сидеть на кухне и решать уравнения — они должны практиковать, а для этого им нужна клиника. К тому же я получил неверную информацию о том, что главным палачом советских диссидентов является психиатр Даниил Лунц (полковник КГБ, начальник 4­го отделения Института имени Сербского, — прим. ред.). Ни эскимос и не зулус, а именно еврей. На самом деле, все было не так однозначно, ведь решения принимал не Лунц, а другие люди. Но, как видите, мне надо было немного, чтобы принять дурацкое, романтическое решение.

Почему дурацкое? Я был на последнем курсе университета. Опыта никакого. Что такое судебная психиатрия, я представлял туманно. Да, был завсегдатаем книжного магазина "Пропагандист", который стоял на углу Крещатика и нынешнего бульвара Шевченко. Там был огромный отдел юридической литературы, которую я покупал практически всю, включая закон о космосе, закон о воде и прочее. Просто потому, что не понимал, что нужно, поэтому покупал все подряд. И когда был обыск КГБ, и они посмотрели на эти пару полок с юридической литературой, то я увидел, что они меня приняли за очень серьезного врага, коим я тогда еще не был. 

Но вернемся к моему труду – заочной психиатрической экспертизе генерала Петра Григоренко (генерал-майор вооруженных сил СССР, участник диссидентского движения, правозащитник, основатель Украинской Хельсинкской группы, дважды признанный невменяемым в Институте им. Сербского – прим. ред.). Я написал очень злобное вступление, потом послесловие, а дальше остановился, потому что не знал, что делать. Обратился к своему приятелю, который был старше меня на пару лет, чтобы он помог мне с главой о дифференциальной диагностике, потому что я просто не мог ее написать. Он долго тянул, но все же написал.

"ДС" Почему предметом вашего исследования стало дело именно Петра Григоренко?

С.Г. Я близко общался Виктором Некрасовым, именно благодаря его связям у меня был доступ к самиздату. Кто его приносил — я не знаю, тогда таких вопросов не задавали. А пример Григоренко был яркий. После окончания института я по распределению уехал работать в Житомирскую психиатрическую больницу и взял с собой рукопись. И вместо того, чтобы ухаживать за девочками, писал. А тем временем под моим кабинетом очередь состояла не из страждущих, а из молоденьких медсестер. Но мне было не до них. Я думал о Григоренко. Когда я закончил свою экспертизу, мне необходимо было ее кому-то показать. Некрасову нравилось, но он не психиатр. Я решил передать рукопись отцу своего друга, профессору психиатрии. На следующее утро раздался телефонный звонок, профессор деревянным голосом попросил меня срочно прийти. Когда я появился на пороге его квартиры, он молча протянул мне рукопись. И когда я ее взял, увидел счастье в его глазах. Оценки специалиста я так и не получил. И тогда, Виктор Платонович, сказал, что отвезет мой труд Сахарову в Москву. Отвез. Это было где-то в сентября-августе 1971 года, а в октябре Андрей Дмитриевич приехал в Киев. И перед его возвращением в Москву Некрасов на Киевском вокзале устроил нам встречу. Сахаров отвел меня в сторонку и сказал, что ему и его знакомым моя работа очень понравилась. Но я понимал – им понравилось потому, что ничего другого в тот момент в стране просто не было и быть не могло. Мы разговаривали, а вокруг нас стояли крепкие сорокалетние мужчины, которые внимательно читали газеты. Вот и все. А дальше было то, что было – лагеря и ссылка.

"ДС" Если ваш отец негативно отзывался о советской власти, то, наверняка, рассказывал вам не только о репрессиях, но и Голодоморе?

С.Г. Да, отец рассказывал. Его комсомольские друзья очень быстро сделали партийные карьеры, потом всех их посадили и расстреляли. Мой отец очень быстро понял, что происходит и чем это все закончится. И он решил отказаться от политической карьеры и поступать в медицинский институт, хотя уже был не юношей. Близкий друг моего отца был первым секретарем киевского обкома, и отец рассказывал, что раз в месяц ходил к нему в гости, и тот угощал его балыком, шашлыком, вином. Уже в конце 20-тых — начале 30-тых годов у советской партийной элиты были закрытые спецраспределители с едой. И каждый раз друг уговаривал его вернуться к партийной деятельности, но отец все время отказывался. Он не знал, что будет впереди. А потом рассказывал, что несколько раз по дороге на работу на улицах видел трупы, которые грузили в машины солдаты или милиция. Это были прорвавшиеся в город голодные крестьяне.

А мама у меня из многодетной семьи из деревни Медвин под Киевом. Я помню, что к нам в гости часто приезжал ее дядя. Они на кухне подолгу беседовали, а я, будучи подростком, любил слушать их разговоры. Дядя рассказывал о том, как люди ели своих детей и ловили чужих для того, чтобы съесть. Это был ужас. В отличие от Леонида Кравчука, который во время своего президентства сказал, что никогда не слышал о таком, я знал об этом. Потом, когда стал старше, понял, что в Советском Союзе тема Голодомора была запрещена и упоминание о ней очень сильно каралось. Люди, говорившие о Голодоморе вслух, преследовались нещадно. Для этого карательные органы использовали статьи уголовного кодекса УССР о клевете – 62 и 187-1. А также так называемые психиатрические репрессии как судебного, так и внесудебного характера. Сегодня мы знаем, что следователи, формировавшие следственные дела этих "клеветников", зачастую искренне верили официальной советской пропаганде о том, что никакого массового голода с людоедством и трупоедством в советской Украине никогда не было. Информация из-за рубежа, поступавшая по радио, мощно глушилась.   

"ДС" Могло ли украинское общество предотвратить Голодомор? Почему люди не сопротивлялись геноциду?

С.Г. Это важный вопрос. Если сравнивать жертв Голодомора и Холокоста, то между ними есть два больших отличия. Те, кто выжили при Холокосте, могли уехать из страны, многие так и сделали, уехав в Израиль, и с ними потом работали психологи. А если говорить о людях, переживших Голодомор, то здесь все было наоборот. Эти люди остались жить на той же территории – в страшном тоталитарном государстве. Да, 1932-33 года закончились, Украина постепенно выползала из этого горя. Но начались тотальные репрессии – поиск врагов народа, расстрелы и лагеря. И, если задуматься, то мы вообще не знаем, что тогда происходило на самом деле. Старый полтавский психиатр когда-то мне рассказывал, что те крестьяне, которые не смогли прорваться в больше города, прятались в психиатрических лечебницах, которые в те времена были жутко переполнены. Понимали ли врачи, которые там работали, что происходит? Этого никто не знает. Тогда никто ничего не говорил в слух.

Да, были случаи, когда люди порывались на Запад и рассказывали о том, что происходит в Украине. Когда я сидел в лагерях, то другие осужденные мне рассказывали, что когда стало известно, что происходит в Центральной части, украинцы с Западной Украины начали собирать деньги и продукты, чтобы помочь братьям. А советские дипломаты заворачивали эту помощь и выступали перед ними, рассказывая, что в СССР полное благоденствие и мы ни в чем не нуждаемся.

Сейчас благодаря своему сотрудничеству с институтом Голодомора я получил доступ к материалам, в которых рассказывается о Харькове, который в то время был столицей советской Украины. В этом городе не было посольств, но были консульства. Основных три – немецкое, итальянское и испанское. Именно дипломаты этих посольств рапортовали своим МИДам о том ужасе, который происходил, даже называли примерное число жертв и писали о людоедстве. Запад все знал, но молчал.

"ДС" Благодаря каким психологическим механизмам человек, переживший голод, передает свой опыт, свою память о голоде детям, а те — внукам?

С.Г. Разговоры о том, что память о Голодоморе биологически детерминирована, ведутся — но на самом деле в биологических механизмах ничего не откладывается. Однако постоянная жизнь в среде репрессий и страх перед государством наложили на нас, как на общество, свой отпечаток. Я помню один эпизод, который врезался в мою память. Я — маленький, мама и папа ведут меня из школы домой, оба фронтовики, коммунисты, а нам на встречу идет какой-то дядька в милицейской форме. И вдруг руки моих родителей непроизвольно сжимают мои. Вот, казалось бы, чего им бояться? Но боялись. Нас воспитывали в страхе тогда, и многие воспитывают своих детей в этом страхе и сейчас. Почему? Потому что их так научили родители. Помните фразу: "Сынок, то, что ты услышал дома, никому не рассказывай. Потому, что у нас будут серьезные неприятности". Думаете, сейчас так уже не говорят? Уверяю — говорят, особенно в тех семьях, где бабушки и дедушки помнят Голодомор и репрессии. Именно помнят, потому что жертв Голодомора уже нет в живых.

"ДС" Откуда у Сталина была такая ненависть к украинцам?

С.Г. Голодомор зацепил не только Украину, но и Кубань. И, похоже, у Сталина была этническая ненависть к нашей нации. Я полагаю, что он был напуган. В те времена на нашей территории было много всяких заварушек и восстаний. Люди не хотели вступать в колхозы, отдавать урожай. И Сталин прекрасно понимал, что надо профилактировать наше стремление к свободе и желание не подчинятся. Вот они и профилактировали. Была еще одна причина, но я думаю, что она была второстепенной. Надо было забрать все зерно, чтобы продать его на Запад, получить деньги и пустить их на укрепление военной мощи.   

Сталин боялся Украину и, вероятно, у него были на то основания. Я дружил с одним американский профессором и однажды в разговоре, который состоялся как раз тогда, когда белорусы в первый раз избрали своего батьку президентом, он спросил: "А почему вы такие разные с белорусами? Языки у вас похожи, вера одна. Почему?" На что я ответил, что с научной точки зрения объяснить это не могу. А вот с точки зрения моего жизненного опыта скажу. Существует статистика, что 30% осужденных в политических лагерях, составляли украинцы. Среди них были разные люди — с разным интеллектом, с разной моралью. Но за все семь лет своего пребывания в лагерях, а потом и ссылке, не увидел ни одного белорусского диссидента. А ведь там тоже был КГБ.

У нашей нации есть фермент внутреннего сопротивления, который долго зреет внутри, а потом выплескивается наружу. Это доказали и первый, и второй Майданы. Знаете, в лагере были разные люди, среди нас были даже мерзавцы, ну, или психопаты, если говорить помягче, но даже они были готовы за "Неньку Украину" отдать душу. Именно этот фермент сопротивления каким-то образом спасал нас, но сейчас, боюсь, он иссяк. И если в стране что-то начнется, то третьего Майдана не будет, а будет жесткое убийство многих. 

    Реклама на dsnews.ua