Андрій Магера: Не мине й 20 років, як паперовий бюлетень стане реліквією
ДС Ви працюєте в ЦВК з 2004 року, як можете оцінити еволюцію виборчої системи за цей період?
А. М. Позитивний розвиток виборчого законодавства мало місце у 2005-2006 роках. Певний відкат стався на рівні закону про вибори президента, зокрема у 2009 році, а найбільше вже після прийняття у 2011 році нового виборчого закону.
ДС Ви маєте на увазі, що повернулися до змішаної системи?
А. М. Ось саме. Це, в свою чергу, спричинило появу мажоритарних виборчих округів з високою коррупционогенной складової. Як наслідок, парламент не продовжив процес політичного структурування. В умовах парламентсько-президентської моделі поява мажоритарників накладає свій відбиток на політичну нестабільність коаліції та уряду.
ДС Ви вважаєте, що при пропорційній системі було б стабільніше?
А. М. Однозначно. Розвивалися б політичні партії, загальний рівень політичної культури, на мій погляд, був би значно вищим. Навіть за умови закритої пропорційної виборчої системи, як би її не критикували, що там і водіїв, і помічниць брали у виборчий список...
ДС Але це ж правда...
А. М. Це правда, але разом з тим навіть закрита пропорційна система - менше зло у порівнянні з тим, що ми маємо сьогодні, коли завдання депутата - думати, як купити виборця напередодні наступних виборів, по суті, займатися якимись господарськими питаннями округу, а не законотворчістю. З іншого боку, будь-яка виборча система має свої переваги і недоліки. В умовах існування незалежних судів і багатьох інших важливих факторів розвиненого суспільства вибір виборчої системи насправді несуттєвий. При цьому у мене, як практика і людини, який трохи вивчав виборчі системи, перевага на боці пропорційної виборчої системи.
ДС Чому?
А. М. Вона більш чутлива до політичних настроїв виборців, відображає політичні настрої населення в окремо взятий період часу. Мажоритарна виборча система ефективна в інших умовах. Зверніть увагу, де вона застосовується...
ДС Країни англосаксонського світу...
А. М. Так, США, Великобританія, Канада, Австралія. Вона ефективна в тому випадку, якщо існують дві-три сильні політичні партії. Коли суспільство строкате у поглядах, партій багато, як, наприклад, Німеччина чи Італія, складно говорити про мажоритарною системою в чистому вигляді.
ДС тобто крок до пропорційної системи в 1997 році був правильний?
А. М. На мою думку, будь змішана, будь-яка паралельна виборча система однозначно гірше "чистих" виборчих систем. Для парламенту природного є саме пропорційна виборча система. При мажоритарній виборчій системі втрачається велика кількість голосів. На останніх виборах у парламент в 2014 році 5%-ний бар'єр у нас подолали шість політичних партій, і якщо підсумувати їх відсотки, то виявляється, що 94% виборців, які голосували за політичні партії, представлені своїми депутатами у парламенті. І лише 6% виборців, що брали участь у голосуванні, не представлені депутатами у пропорційній частині. Зате в мажоритарних округах втрачається до 60% голосів.
ДС В окрузі можна набрати 20% і стати депутатом...
А. М. Фактично йдеться про те, що більшість виборців, які проголосували в округах, не представлені своїм депутатом у парламенті. Це дуже серйозний мінус.
ДС Але і прохідний бар'єр у 5% призводить до втрати голосів, він не надто високий в Україні?
А. М. Думаю, що він все-таки дуже високий. Європейська практика говорить про те, що бар'єр встановлюється десь від 3 до 5%. Якщо цей бар'єр становить менше 3%, він перестає виконувати функцію своєрідного сита і в парламент потрапляють малі політичні сили, ускладнюються умови для створення коаліції. Дуже важко все домовитися.
ДС Адже в Нідерландах менше 1%, і якось домовляються...
А. М. Так, у Нідерландах бар'єр 0,67%, в Ізраїлі - 2%. Але це швидше виняток. Разом з тим якщо бар'єр вище 5%, то він вже дискримінаційний.
ДС Може бути, краще, щоб радикали були в парламенті, а не на вулиці? Навіть якщо отримали 1-2%, нехай втягуються в легальний політичний процес...
А. М. приміром, є партія "Свобода", яка набрала велику кількість голосів на минулих позачергових парламентських виборах, але їй не вистачило необхідної кількості голосів, щоб прийняти участь у розподілі мандатів. Нічого поганого не було б, якщо б вони були представлені у ВР або ще якась політична сила, що набрала 3%.
ДС У 2014 році ви говорили, що в той момент переходити до відкритих партійних списків було недоцільно, а як щодо наступних виборів?
А. М. Згадайте, що в 2014 році мова йшла про гіпотетичний зміні виборчої системи буквально напередодні виборів. Пропорційна система, яка у нас застосовувалася в чистому вигляді, одна з найгірших серед існуючих у світі.
ДС Чому одна з найгірших?
А. М. Тому що закриті списки і виборці не мають можливості впливати на черговість кандидатів у списку партії.
ДС Яка ж модель підійшла б українцям?
А. М. Думаю, що вона повинна бути близькою до тієї, що існує в Польщі, Латвії, Швеції. У 2011 році Парламентська Асамблея Ради Європи рекомендувала Україні прийняти проект виборчого кодексу, який у свій час готувався в парламенті під керівництвом робочої групи Юрія Ключковського, і пропонувала переходити до пропорційної системи з відкритими списками.
ДС Це було одним з вимог Евромайдана?
А. М. Так, і депутати, які зайшли в Раду на хвилі революції, в коаліційній угоді взяли на себе зобов'язання на першій сесії прийняти цей закон.
ДС Обіцянку досі тепле...
А. М. Крім того, президент України у щорічному посланні до Верховної Ради у вересні цього року зазначив, що необхідно приймати закон про вибори до ВР на пропорційній основі з відкритими регіональними списками.
ДС В чому проблема?
А. М. В тому, що народні депутати в переважній більшості живуть одним днем. Вони думають, що за півроку можна прийняти якісний закон, але вони не розуміють, що закон про вибори на пропорційній основі потрібно готувати хоча б півтора-два роки. Якщо ми будемо робити це в авральному порядку, неминуче постраждає якість і гарна ідея буде дискредитована.
ДС Як прискорити процес?
А. М. Думаю, прискорити цей процес може прийняття концепції розвитку виборчого законодавства, щоб парламент нарешті визначився, чого він хоче, які регіональні або компенсаційні списки за пропорційною системою. Скільки буде виборчих регіонів, який процентний бар'єр, тобто щоб були визначені ключові питання, а далі до проекту повинні були б бути допущені виключно практики, фахівці, вчені, щоб жодного політика там не було.
ДС тобто політиків ви пропонуєте допускати тільки на стадії голосування? А вони погодяться?
А. М. Потрібно щоб практики і вчені підготували законопроект.
ДС Правки все одно будуть, навіть у готовий законопроект...
А. М. Так, але кістяк вже не змінити. Він буде таким, яким визначено постановою Верховної Ради про концепцію розвитку виборчого законодавства. Я так бачу оптимальний шлях. При цьому я переконаний прихильник існування виборчого кодексу в Україні, але вважаю, що до нього треба прийти поступово. Якщо зараз намагатися його приймати, виборча реформа в Україні не відбудеться. Спробувати відразу врегулювати всю систему виборів: президентських, місцевих і парламентських, - це найкращий спосіб завалити введення нової якісної виборчої системи. Потрібно йти поступово, приймати нові законодавчі акти щодо виборів депутатів, президента, місцевих виборах. Після того, як їх приймуть, ввести в дію і включити у виборчий кодекс.
ДС Що, на вашу думку, найгірше в українській системі виборів і що заважає їх нормально проводити?
А. М. Велика проблема нестабільності виборчого законодавства. Його намагаються міняти кожен під себе, під кожні нові вибори.
ДС У нас жодні вибори не проходили за одним і тим же законом...
А. М. Здається, за винятком позачергових виборів 2007 року. Думаю, що в цій ситуації потрібно нарешті прийняти нове прогресивне законодавство і його "консервувати", в хорошому сенсі цього слова.
ДС Яким чином?
А. М. Ефективний метод, хоча він не найпростіший - це внести зміни в чинну Конституцію і передбачити, що законодавчі акти щодо виборів і референдумів приймаються певним кваліфікованим кількістю голосів депутатів. Така модель вже працює. Зокрема, у статті 20 Конституції україни визначено, що закони про державну символіку приймаються не менш ніж двома третинами від конституційного складу Верховної Ради. Хоча за юридичною силою вони є звичайними законами.
ДС Наші політики звертаються до вас чи до ЦВК з питанням, як міняти цю виборчу систему, або у них свої ідеї?
А. М. На жаль, на сьогоднішній день звернень до ЦВК з цього приводу не було. Зараз при голові Верховної Ради України створена робоча група з розробки виборчого законодавства, але вона не включає в себе представників ЦВК. Більш того представників ЦВК жодного разу не запрошували на засідання робочої групи. Очевидно, парламенту не потрібна практична допомога з боку Центрвиборчкому.
ДС Це нормальна практика?
А. М. Думаю, що це не нормальна практика. Загалом у нас вже є багато напрацювань щодо виборчого законознавства. Зокрема, проект виборчого кодексу Юрія Ключковського, законопроект Віктора Чумака, проект виборчого кодексу Андрія Парубія. Всі вони мають певну інституційну пам'ять, тобто включають в себе напрацювання з іншим попередніх проектів. Десь модифікуються, десь вдосконалюються. Тому для нас важливо, щоб парламент нарешті визначився для себе, як він бачить нову виборчу систему. Якщо ми говоримо про пропорційну систему з відкритими списками і ніхто застережень публічно не заявляє, то давайте визначимо критерії, як все буде працювати на практиці.
ДС Як це буде організовано?
А. М. Якщо ми говоримо про пропорційну систему на парламентському рівні, то оптимально, щоб право висування кандидатів мали громадяни України, але виключно через політичні партії. Чи мають право створювати виборчі блоки, нехай вирішують політики. Мені здається, що блоки - кілька громіздка структура. Пропорційна система з відкритими регіональними списками в українських умовах є найбільш ефективною по декільком факторам. По-перше, у нас існує президентсько-парламентська модель, при якій парламент повинен сформувати коаліцію. Коаліція, в свою чергу, повинна сформувати уряд. Уряд, за визначенням, має бути стійким, так як в противному випадку це може спричинити за собою серйозні урядові кризи й, як наслідок, нестабільність держави. По-друге, за пропорційною системою з регіональними списками партії будуть організаційно розвиватися на місцях, в регіонах. І по-третє, підкупити виборців при пропорційній виборчій системі набагато складніше, ніж при мажоритарній.
ДС Чому складніше? Можна запропонувати знизити пенсійний вік. Або це не підкуп?
А. М. Пенсійний вік, це трохи інше. Якщо ми маємо мажоритарний округ, то кількість виборців в середньому становить 160-170 тис. осіб. Запропонувати щось конкретному виборцю не дивно. Зате при пропорційній виборчій системі потрібно отримати результат в межах загальнодержавного округу, де понад 35 млн виборців. Підкупити конкретного виборця стає набагато складніше, і разом з тим більш очевидним стає підкуп в глобальних масштабах. Ще є важливий момент - практичний. У нас зараз в парламенті немає депутатів від всіх одномандатних округів: Криму, Севастополя, окремих районів Донецької та Луганської областей. Це означає, що майже 30 депутатів не обрано. Пропорційна виборча система дозволяє обрати повний склад Верховної Ради-450 осіб.
ДС Зараз в черговий раз заговорили про вибори в окремих районах Донецької і Луганської областей. Ви розглядали таку можливість з точки зору їх організації?
А. М. В комісії це питання не обговорювалося. Однак я глибоко переконаний, що проведення будь-яких виборів на окупованих територіях до їх деокупації, виведення військ, іноземних військових формувань, роззброєння, проведення амністії...
ДС Амністії?!
А. М. Так, це непопулярний крок, але ми змушені будемо до цього йти у відношенні тих осіб, які не скоювали тяжких злочинів: не вбивали, не калічили, не катували. Тобто повинні бути певні передумови у сфері безпеки, для того щоб запустити політичну складову мінського переговорного процесу. Я глибоко переконаний, що проводити вибори на території, де не дотримуються принципу вільних виборів, де відсутні принципи таємності голосування, умови для вільного функціонування ЗМІ, свободи діяльності, рівноправності кандидатів політичних партій, більш того, самі виборці можуть піддаватися залякуванню, апріорі неможливо. І не випадково Парламентська Асамблея Ради Європи в одному з своїх рішень також зазначила, що безпека є питанням номер один.
ДС Як ви вважаєте, чергові вибори пройдуть за чинним законом або знову перепишуть всі під вибори?
А. М. Важко сказати, з точки зору сьогоднішнього дня виходить, що в парламенті немає критичного більшості для ухвалення змін до виборчого закону.
ДС А тим більше написати новий?
А. М. З-за низького рівня політичної культури, з-за політичної короткозорості, з-за політиків, які живуть одним днем, одними виборами, нездатні розраховувати на кілька кроків вперед і вибудовувати стратегію своєї поведінки. Це найбільша проблема. У гру в довгу, на жаль, практично ніхто не грає.
ДС Це проблема якості політичного класу?
А. М. Так, наявної політичної еліти. Однак прогрес у будь-якій сфері не зупинити, у тому числі і в сфері реформування виборчого законодавства. І краще це зробити раніше, під контролем парламенту, що згодом не мати можливості вплинути на події.
ДС Ви маєте на увазі чергову революцію?
А. М. Необов'язково. Може бути тиск міжнародного співтовариства, громадськості.
ДС В Україні ми вже двічі опинялися в такій ситуації, в 2004 і 2014 роках...
А. М. Навряд чи ми побачимо зараз мітингувальників проти нинішньої виборчої системи, але невдоволення є. Депутати мають цю ситуацію відчути, зрозуміти існуючі тенденції. Якщо вони їх не відчують, ситуація може зайти в таке русло, на яке політики вже впливати ніяк не будуть.
ДС Зараз багато говорять про електронному управлінні. Наскільки реально голосувати через інтернет?
А. М. Думаю, рано чи пізно ми прийдемо до електронного голосування. Це якщо не середньострокова мета, так довгострокова точно. Держави всього світу до цього прийдуть. Не мине й 20 років, і паперовий бюлетень стане реліквією або взагалі перестане існувати.
ДС Але це точно не на чергові парламентські і президентські вибори.
А. М. Тема електронного голосування на сьогоднішній день більш актуальна для невеликих країн. Україну по території, площі і населенню не можна віднести до малим державам. Франція, Німеччина, Великобританія поки дещо насторожено ставляться до системи електронного голосування.
ДС Чому?
А. М. Ця система повинна спочатку пройти обкатку в інших державах. У тій же Естонії вона досить широко використовується. Потрібно подивитися плюси і мінуси, щоб не повторювати помилки інших.
ДС У ЦВК хтось збирає такий досвід?
А. М. Цей досвід потихеньку збирають для себе не тільки представники ЦВК, але й окремі депутати, які цікавляться питаннями виборчого процесу, а також ряд міжнародних структур, громадських організацій. З часом ми до цього прийдемо. Що стосується голосування по інтернету, я б не ставив знак рівності між голосуванням по інтернету і електронним голосуванням. Електронне голосування - це коли ви приходите на виборчу дільницю і замість бюлетеня берете свою картку виборця, схожу на банківську і використовуєте її під час голосування. Голосування через інтернет - ідея цікава для впровадження в середньостроковій перспективі. Можна спробувати в порядку експерименту на рівні закону передбачити таке голосування на окремих виборчих дільницях за кордоном. Якщо буде більше плюсів, ніж мінусів, потрібно буде ввести його і на весь закордонний виборчий округ, для всіх виборців, осіб, що проживають за кордоном. Я не впевнений, що в Україні потрібно йти до подібного голосування.
ДС Чому?
А. М. У мене все-таки більше довіри до акумулювання голосів виборців у приміщенні виборчих дільниць. Однак інформаційні технології розвиваються дуже швидко, бо ми навіть уявити не можемо, що буде через 10 років.
ДС Будемо надяться, що принаймні вибори ще будуть...
А. М. Я прихильник інформаційних технологій, але поспішав би повільно, тому що все, що робиться поспіхом, без належної підготовки, на жаль, може призвести лише до проблем.
