Лукаш Адамський: Американці могли змусити Сталіна повернути Польщі Львів
"ДС" Польський парламент проголосував за зміни в закон про інститут національної пам'яті, якими вводиться кримінальна відповідальність за приписування полякам злочинів нацистської Німеччини, а злочини українських націоналістів прирівнюються до нацистським і радянським. Яке у вас ставлення до цих нововведень?
Л. А. Захист доброго імені польської держави і польської нації — це важлива і справедлива мета, але, на мій погляд, заходи, які закон передбачає, коли будь-якої людини у будь-якому куточку землі можна притягнути до кримінальної відповідальності за те, що він, наприклад, несвідомо застосував вираз "польські табори смерті", маючи на увазі гітлерівські табори смерті на території окупованої Польщі, контрпродуктивні. Вони заподіюють Польщі більше шкоди, ніж користі.
Законодавство, яке існує в Польщі, дозволяло переслідувати всіх, хто заперечував військові злочини, злочини проти людяності і злочину геноциду. Про негативному сприйнятті цього закону в Ізраїлі та США в Україні знають, але й у Польщі триває дискусія про те, яким чином виправити закон.
"ДС" В законопроекті написано, що предметом дослідження ІНП Польщі є злочини українських націоналістів, скоєні в 1925-1950 роках, в тому числі і на території Східної Малопольщі. Яким чином тут з'явилося визначення "Східна Малопольща"? Чому ці дати?
Л. А. Ці дати не мають нічого спільного з функціонуванням польської держави. До 1939 року держава вільно розслідувало злочини українських націоналістів. Степан Бандера сидів у в'язниці за співучасть у замаху на польського міністра Броніслава Пєрацького. Але 1925-1950 роки — це такий діапазон, який застосовувався у радянських спецслужбах. Мабуть, звідки йшло як мінімум ідейне натхнення. Мало того, покладання на прокуратуру польського ІНП обов'язок розслідувати злочини, вчинені українськими радикальними націоналістами до 1939 року, означає, що законодавець вважає, що їх в силу якихось причин неможливо було розслідувати раніше. Але це ж пряме спростування суверенітету міжвоєнної Польщі!
Що стосується терміна "Східна Малопольща", то перед війною так називали Львівське, Тернопільське та Станіславське воєводства. Українцями вже в той час сприймалося болісно. Подібно до того як поляками до Першої світової сприймалося російське назву "Надвіслянський край". Формально імперські влади не скасували назва Царство Польське, але на практиці почали називати його Надвіслянський край. Якщо запитати поляка: вам подобається назва "Надвіслянський край"? Він буде в шоці. Так само і українці не сприймають Східну Малопольшу. Втім, я вважаю, що частина поправок буде скасована, закон вже переданий президентом Анджеєм Дудою в Конституційний суд.
"ДС" Як би ви пояснили суть національної політики міжвоєнної Речі Посполитої?
Л. А. Розуміння того, що таке польська нація, сильно змінилося між поділом Речі Посполитої (РП) в кінці XVIII століття і 1918 році. В кінці XVIII століття польська нація об'єднувала шляхту всій РП. У 1791 році була прийнята перша в Європі конституція. Там йдеться тільки про naród polski і про Rzeczypospolitej Polskiej. При цьому слово naród коректніше перекладати як "нація", а не "народ", як це часто роблять в Україні.
В кінці ХVІІІ століття ця "польська нація" включала в себе еліту від околиць Києва до Балтійського моря, але при цьому треба розуміти, що це всього 10% населення РП.
Вона точно не включала селян, які були безграмотні і, природно, не відчували якоїсь національної приналежності.
Потім прийшли розділи, а потім і модернізація. Селяни вчилися писати і читати, вони ставали освіченими, набирав обертів технічний прогрес, комунікація, залізні дороги. Населення, мисляче локальними ідентичностями (я панський, я селянин, я католик, я православний), почало змінюватися.
"ДС" адже Це загальноєвропейський процес...
Л. А. У ХVІІІ столітті Франція говорила на різних діалектах і навіть мовами, мислила часто категоріями лояльності приходу або графству, але коли почалася промислова революція і модернізація, то процес будови нації був підтриманий централізованим державою.
"ДС" А в нашому регіоні?
Л. А. У Польщі в цей період не було державності, і виявилося, що російська влада дуже сильно намагається перетворити у росіян все населення, що говорить на східнослов'янських мовах. Потім з'явилося український національний рух, який зародився на території колишньої Гетьманщини і вважало, що все населення, яке розмовляє малоросійських діалектах, від Червоної Русі по Кавказ — це одна нація, згодом назвала себе українцями. І ось тоді концепція, що польська нація багатоетнічна, що вона, як ще в 1830-х роках писав польський історик Йоахім Лелевель, говорить двома мовами: польською і "руським" (русинським), звалилася.
"ДС" Чому?
Л. А. Виявилося, що багатоетнічний підхід без підтримки з боку армій та уніфікованого шкільної освіти не працює. Тобто польська нація XVIII століття перестала існувати, тому що некатолические еліти перестали сприймати себе як поляків, а некатолические селяни, які не говорять польською мовою, рідко ідентифікувалися з польською культурою. На території сучасних держав України та Білорусі залишилася тільки польськомовна знати — шляхта. Плюс поляками стали польськоговорящие селяни і частина селян-католиків на історичній Литві та Русі.
Відроджена у 1918 році РП за конституцією 1921 року прийняла таке визначення польської нації, куди входить все населення, в тому числі євреї, українці і білоруси. Але такий підхід не спрацював, стало переважати інше, етнічне розуміння польськості, а східнослов'янське населення виявилося не етнічним, а національною меншиною — білорусами і українцями.
"ДС" Концепція Романа Дмовського взяла верх над баченням Юзефа Пілсудського?
Л. А. У них різні підходи по відношенню до нацменшин взагалі і українців зокрема. Вже під час війни, а особливо в 1918-1919 роках почали змагатися між собою два концепти того, як має виглядати відроджене польська держава. Пілсудський, який був литвином, шляхтич з-під Вільно, себе ідентифікував як поляк.
Він хотів відродити РП як федерацію Польщі і земель колишнього Великого князівства Литовського. Україна повинна існувати у вільному союзі з Польщею, якоїсь конфедерації.
Суть ідеї Пілсудського зводилася до того, щоб між польським ядром РП і Московією існували державні утворення, які були б у конфедерації чи федерації з Польщею. Він думав, що раз вже з'явилися українці, литовці, швидше за все, як нація з'являться білоруси. І це треба врахувати.
"ДС" У Дмовського був інший погляд на ситуацію?
Л. А. Він вважав ідеї Пілсудського ілюзією. На його думку, Росія, червона або біла, буде занадто сильна, щоб віддати всі території, приєднані в 1772-1795 роках. Білорусів як нації фактично не існує. Литві він пропонував автономію у складі Польщі.
"ДС" Як щодо України?
Л. А. Він вважав, що існування незалежної України буде небезпечним для Польщі.
"ДС" Чому?
Л. А. Тому що незалежна Україна не відмовиться від бажання приєднати всі землі, що український національний рух вважає українськими, буде спір за Львів. А Польща, у свою чергу, Львів не віддасть. Тому Україна буде вступати в союз або з Росією, або з Німеччиною, щоб Львів і Галичину відібрати у Польщі. Тому Дмовського пропонував розділити спірні землі між Росією і Польщею. При цьому Польщі не треба допускати великої кількості українців в своєму складі, а тим, хто там виявиться, прищеплювати почуття лояльність до польської державності.
"ДС" Ці концепції реально працювали?
Л. А. Так, вони змагалися. Пілсудський допомагав Петлюрі та УНР. Але виявилося, що Польща занадто слабка, щоб перемогти Росію, а Симон Петлюра має набагато менше сил і підтримки, ніж думав Пілсудський. У серпні 1920 року більшовики були під Варшавою. В силу обставин Пілсудський змушений був фактично прийняти програму Романа Дмовського — це Ризький мирний договір 1921 року.
"ДС" Українців він не влаштовував...
Л. А. Більшість українців в Галичині сприймали польську владу як чужу, яка придушила їх волевиявлення, навіть погіршила їх становище порівняно з австрійськими часами. Звичайно, серед українців було рух, яке хотіло домовитися про автономію, тим більше що в 1930-х роках всі бачили жах, що діється в радянській Україні. Однак з'явилися й українські радикали — ОУН. Розпочався тероризм. Жертвою терору були і польські чиновники, і українці, які мали інше бачення вирішення українського питання в міжвоєнній Польщі. Найбільш відомою серед українців жертвою українських націоналістів був Іван Бабій, директор української гімназії у Львові. Він був убитий ОУН, так як забороняв агітацію в навчальному закладі, а ОУН підозрювала його в контактах з поліцією.
Метою ОУН була радикалізація настроїв і поляків, і українців.
Польська влада ще до вбивства Бабія почала репресії. Найбільш відома — пацифікація 1930 року. У прямому сенсі нікого не вбили, можливо, хтось загинув в результаті побиття. З точки зору польської влади це була своєрідна операція проти терористів. Але ця операція супроводжувалася приниженнями українців, над якими знущалися, нерідко били, були випадки зґвалтування, так і майно селян часто було пошкоджено або взагалі знищено. Це ще більше радикализовало українських націоналістів. Коли Пілсудський помер у 1935 році, на жаль, у правлячому блоці пилсудчиков посилюються націоналістичні тенденції. Ситуація тільки погіршується.
На Волині ситуація була інша. Там було православне населення. До Першої світової війни сильні позиції були у чорносотенців — прихильників "триєдиної руської нації". Серед селян був сильний земельний голод, спрага землі робила популярними комуністичні гасла. Коли Пілсудський повторно прийшов до влади в 1926 році, він зробив воєводою на Волині свій "довірена особа" — Генрика Юзевского, який був міністром в УНР. Юзевский хотів зробити з Волині привабливу картинку, щоб на Волині було краще, ніж у радянській Україні, а польсько-українські відносини взяли іншу форму, ніж в Галичині. На Волині були двомовні школи, вільно функціонували українські партії. Звичайно, на Волині теж давали землю колишнім польським солдатам. Їх там було кілька тисяч плюс їх сім'ї. Це породжувало конфліктність, але ситуація була набагато краще, ніж в Галичині. У 1938 році Генріка Юзевского зняли з посади, а на Волині посилилися позиції націоналістів обох націй.
"ДС" Наскільки органічно ОУН вписувалася в польську політичну життя, адже в Польщі теж були зіткнення, терор проти політичних суперників?
Л. А. Були репресії, але абсолютно незрівнянні не тільки СРСР, але і іншими авторитарними режимами тогочасної Європи. C 1934 по 1939 роки функціонував табір у Березі Картуской. Вважається, що з 3 тис. людей, які пройшли табору в Березі, більшість — це комуністи. Радянська Росія вважалася головною загрозою безпеки.
З точки зору польського права ОУН — це сепаратисти, які застосовували акти терору як проти поляків, так і проти українців, тому вони також були в Березі.
При цьому потрібно пам'ятати, що польська еліта теж пройшла через бойову організацію Польської соціалістичної партії. Вони теж здійснювали теракти проти представників царської Росії.
Тут було подібність між пилсудчиками і оунівцями. Вони розуміли, що мотивує цих людей, але як представники держави були змушені відповідати. Ідеологія теж була інша. Пілсудчики були соціалістами, прихильниками незалежності, вони не бажали тоталітарної держави. Прихильники Пілсудського у своїй більшості не були адептами тоталітарних ідей, чого не можна сказати про молодого крилі польських націонал-демократів і про самому Романі Дмовском в 1930-х роках або ОУН. Конфлікт між поляками і українцями був трагічний, дуже складно було його дозволити компромісним шляхом.
"ДС" Чому?
Л. А. Візьмемо для прикладу Львів. Це місто міг бути польським, українським або радянським. Але неможливо було зробити Львів одночасно частиною і Польщі, і України. Поляки вважали Львів своїм. Львів був третім культурним центром Польщі після Варшави і Кракова. У Львові переважали поляки, польська мова домінував, а в усій Галичині було багато змішаних шлюбів і поляки становили значну частину населення — приблизно одну третину. Це була воістину трагічна ситуація. Обидві сторони боролися за те, що вони вважали свої Вітчизною.
Звичайно, якщо б ще раніше втрималася незалежна УНР, тоді протиріч могло б бути менше. Втім, Пілсудський на початку 1919 року скоріше був готовий розділити Галичину з українцями за умови, що Львів і Дрогобич залишаться у складі Польщі, але і тоді українці не хотіли про це чути. У таких трагічних ситуаціях, коли хтось завжди відчуває себе скривдженим, виходить на арену радикалізм.
"ДС" В Україні, на мій погляд, дві речі, які нам потрібно зрозуміти для себе, в першу чергу єврейські погроми часів Директорії та Волинська різанина. Часто, коли пояснюють дії ОУН (б), то говорять, що без антипольської акції спірні території виявилися не в складі нинішньої України, а в Польщі, Україна не існувала б у нинішніх кордонах, тобто раціоналізуються дії...
Л. А. Є там маленьке зерно правди, але, загалом-то, це невірна інтерпретація. Волинська різанина не вплинула на проведення кордону між Польщею і СРСР в 1945 році. Коли СРСР здійснив акт агресії проти польської держави, він розділив Польщу разом з Третім рейхом. 52% довоєнної території відійшла до СРСР. З формальної точки зору це була окупація. У 1941 році, коли Німеччина напала на СРСР, Москва вступила у переговори з польським урядом, щоб врегулювати відносини. Був підписаний договір, згідно з яким всі домовленості між СРСР і Третім рейхом втратили чинність. Для польського уряду це означало підтвердження існування довоєнних кордонів. Але для Сталіна це був неприйнятний варіант, він не хотів відмовлятися від більшості територіальних придбань 1939 року. Після Сталінграда Сталін вже чітко заявляв, що кордоном має бути те, що називали "лінією Керзона". Втім, було питання Львова...
"ДС" Що ви маєте на увазі?
Л. А. Британська дипломатія намагалася допомогти полякам зі Львовом. Якщо б американці натиснули, то, напевно, можна було б змусити Сталіна піти на переговори. Але те, що УПА влаштувала різанину поляків, це не мало ніякого значення для цих переговорів. Тим більше, що більше жертв було на Волині, близько 60 тис. В Галичині етнічна чистка теж була, але жертв менше — до 30 тис.
"ДС" Але що тоді мало значення?
Л. А. Висловлю свою версію. Вбивства поляків на Волині почалися в лютому 1943 року, після Сталінграда. Тоді ще було можливо наступ сил альянсу з півдня, через Грецію. Для лідерів УПА досвід програної війни 1918-1919 років був дуже болючий. Він схиляв їх до думки, що якщо не будуть рішуче діяти, то відновиться контроль Польщі, в силу того, що поляки, американці й англійці прийдуть з півдня. А якщо ці землі займе Червона Армія, то й воювати з СРСР буде легше без поляків.
Вони вирішили влаштувати етнічну чистку, щоб частина поляків убити, а інших схилити до втечі, таким чином мати аргумент на майбутніх переговорах про цих землях і водночас не мати ворожого елемента в тилу на випадок настання Червоної Армії.
Я це так бачу.
"ДС" Після Єжи Ґєдройця та Юліуша Мерошевського Україна у Польщі сприймається як буфер і складова національної безпеки Польщі. Чи можна між ними побудувати ідейний міст до Пілсудського?
Л. А. До 1990 року, коли уряд Польщі в еміграції перестало існувати, були так звані "стражники міжнародного права", вони жорстко доводили, що Польща існує в довоєнних кордонах. З іншого боку, були ті, хто розумів, що таке політичний прагматизм і що переселення населення вже сталося. Це, наприклад, гурток журналу Kultura, який очолював Єжи Гедройц. Втім, я б сказав, що головним генератором цих ідей був навіть не Гедройц, а Юліуш Мерошевский, дійсно видатний польський мислитель. Він постійно писав, що основою світу і відновлення порядку в Східній Європі є угода між поляками і росіянами, взаємна відмова, як він вважав, від імперських амбіцій і територій, які довгий час були предметом спору між Річчю Посполитою і Московською державою. Це була лінія Kultury. У Польщі теж були люди, які розуміли, що є вже факти, з якими треба рахуватися. Чим довше ці території перебували у складі СРСР, тим більше поляків ставився до них байдуже.
Крім того, потрібно враховувати, що Польща отримала значні території від Німеччини на заході. Вони були передані під польську адміністрацію, а майбутня мирна конференція повинна була це підтвердити. Цієї мирної конференції з Німеччиною ніколи не було. І до 1970 року питання не було врегульоване. Польща, СРСР і країни Заходу вважали, що це частина Польщі, але Західна Німеччина так не вважала, вона вважала, що це польська окупація, правда, мирна. У поляків був страх, що якщо вони будуть бажати повернення Вільно та Львова, то що тоді буде з Щецином і Вроцлавом? Цей перелом відбувався поступово.
"ДС" Як це вплинуло на Польщу після краху комунізму?
Л. А. Коли Польща отримала змогу вести самостійну зовнішню політику, 1989-1990 роки, то відразу був курс на те, що не можна говорити тільки з Москвою, потрібно вести переговори з Києвом і Мінськом. Польський міністр закордонних справ ще в 1990 році їздив у Київ, підписували декларації про співпрацю. Потім СРСР розпався. Польща була першою країною, яка визнала незалежність України. В силу культурної близькості, історичних традицій, економіки і зв'язків між людьми Україна для Польщі дуже важлива. Крім того, вона ще й буфер між Росією та Польщею. Європрагнення України підтримувалися з самого початку. Єдиним чинником, який заважав, були питання історії. Насамперед Волинська різанина, в якійсь мірі питання цвинтаря орлят у Львові, але останнє питання вдалося, слава богу, врегулювати.
"ДС" Чому в Польщі так багато говорять про історію, а в Україні це болісно сприймають?
Л. А. Мені здається, що інтерес середньостатистичного поляка до історії значно більше, ніж у середньостатистичного українця. Поляки занурені в минуле, а їхнє бачення історії, коли предки сучасних поляків і українців жили в одній державі, сильно відрізняється від того, як ці ж періоди традиційно інтерпретуються в Україні.
Питання Волинської різанини такий болючий, тому що з точки зору українців поляки, які позбавили їх державності, вимагають засудження виконавців. А адже УПА — це сила, яка боролася за незалежну Україну проти не тільки поляків, але і Рад.
Звичайно, майже ніхто в Україні не виправдовує злочинів проти цивільного населення, але є прагнення до "симетризації" цього злочину і небажання визнати відповідальність УПА.
У Польщі довгий час говорилося: "давайте почекаємо, Україна в складному становищі", в складному процесі реформування, не стоїть питання засудження УПА особливо піднімати. Це тільки радикализовало деякі польські кола, особливо ті, чиї сім'ї постраждали внаслідок антипольської акції УПА. А у політиків з'явилося бажання заручитися підтримкою цих радикалів. Після Майдану і глорифікацію УПА на державному рівні польські консерватори не були вже в стані їх заспокоїти.
"ДС" А були такі спроби?
Л. А. Ще в 2013 році, коли була 70-я річниця Волинської різанини, сейм хотів прийняти резолюцію, де чітко заявив, що ситуація на Волині в юридичному сенсі була геноцидом. Тоді міністр закордонних справ Радослав Сікорський особисто переконував депутатів не голосувати за геноцид, так як українці в делікатному становищі, ведуть переговори про асоціацію з ЄС. Тоді вирішили проголосувати за формулювання "злочин з ознаками геноциду". Для українців звучить краще, але для багатьох у Польщі, в тому числі для так званих кресовяков, це маніпуляція історією, своєрідна продаж історичної істини через нагальних потреб. Тоді в партії "Право і Справедливість" казали: ні, ми не допустимо фальсифікації історії, хочемо, щоб була правда! І проголосували за геноцид. До речі, і опозиція теж проголосувала. В Україні вже були Майдан і російська агресія. В таких умовах в Україні теж пішла радикалізація, на щит підняли традицію антирадянського опору ОУН. Польська громадська думка цього не зрозуміло. І пішов процес спіралі ескалації.
Зараз, мені здається, політики обох держав повільно втомлюються від цих польсько-українських суперечок. Я сподіваюся, що і українська, і польська дипломатія ведуть нас до поступового зменшення градуси емоцій, відновлення розкопок та ексгумації польських солдатів 1939 року, змінять закон про польського ІНП. Можливо, і в Україні буде відкоригований закон, так як якщо заявити, що боротьба УПА не мала ніякого сенсу, то це вже внеправовое дію. Я сподіваюся, що це все наладиться.
Росія, на мій погляд, підтримує радикалізацію обох сторін, можливо, має місце московська інфільтрація в середовищі польських і українських націоналістів. У мене немає сумнівів, що, принаймні, деякі випадки вандалізму польських і українських пам'яток в обох країнах вчинили угруповання, що діють на замовлення будь-яких кремлівських структур. Загалом, думаю, влади обох країн зможуть заспокоїти настрої і в Польщі, і в Україні.
"ДС" Але нещодавно соцмережі гуляли фото зі Львова, де йшли з гаслами "Місто Львів не для польських панів!", а у Варшаві ходили під гаслами Lwów i Wilno. Pamiętamy!
Л. А. Є велике нетерпіння в Україні і в Польщі. Зараз, на мій погляд, важливо домовитися про те, які дії не приймати, щоб один одного не дратувати. Потім вести діалог, як розв'язати всі спірні проблеми. Наприклад, з польської сторони повинен бути відмова від згадки Східної Малопольщі, з української — від концепції окупації Галичини польською державою в 1930-х роках. Зараз напис про окупацію знаходиться на пам'ятник на Верецькому перевалі, який був відкритий за участю віце-прем'єра Іванни Климпуш-Цинцадзе. Треба відмовитися від юридично абсурдних термінів. Тим більше що такі дії України тільки додадуть аргументів російським націоналістам, які, за цією логікою, можуть заявити, що Крим був Україною окупований після розпаду СРСР.
Треба розуміти, що історичний діалог — це не тільки справа істориків.
Історики часто вірять у свою істину, а багато схиляють до націоналізму. Факти можуть бути правдивими чи ні, а от інтерпретації фактів є похідною від якихось цінностей людини. Історики, які беруть участь у цьому діалозі, теж не повинні радикалізувати суспільства. Я не хочу називати прізвища, але такі люди є і в Польщі, і в Україні. Далі — домовитися з розкопок, легалізувати українські пам'ятки в Польщі, засудити злочини, скоєні від імені польської держави, у Польщі адже, як і у випадку з УПА, є бажання виправдати їх злочини проти цивільного населення необхідністю боротьби проти УПА чи комуністів. Україні треба визнати, що поляків вбивали не "зелені чоловічки", а підрозділи УПА та це не був спонтанною акцією. І відмовитися від пошуків "симетрії" в злочинах 1943-1945 років — не можна етнічну чистку врівноважувати окремими актами помсти, вчиненими в афекте, або військовими злочинами польських підрозділів, зробленими не за наказом, як у випадку з УПА, а всупереч наказу. Так, війна польського і українського підпілля, про яку стільки говорить Володимир В'ятрович, дійсно мала місце, але вона відбувалася на території Східної Польщі в теперішніх кордонах і їй передували, більш того, її викликали жахливі події на Волині й Галичині. І, звичайно, треба інвестувати більше у розвиток польсько-українських відносин. Хороший клімат відносин це не разова річ, це той город, який потрібно постійно поливати. А для того треба мати відвагу засуджувати не тільки чужі злочини, але й свої.
Лукаш Адамський, історик і політолог, фахівець з історії країн Східної Європи та аналізу поточної політичної ситуації
З 2016 р. заступник директора Центру польсько-російського діалогу і порозуміння.
З 2006 до 2011 рр. працював у Польському інституті міжнародних справ в якості аналітика, а потім координатора програми з питань двосторонніх відносин у Європі.
У 2014 р. спостерігач в рамках Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні.
Публікував статті у наукових і суспільно-політичних журналах, зокрема, "Газета Виборча", "Реч Посполита" і "Тигоднік повшехни". Автор монографії: Nacjonalista postępowy. Mychajło Hruszewski i jego poglądy na Polskę i Polaków ("Прогресивний націоналіст. Михайло Грушевський та його погляди на Польщу і поляків"), Варшава, 2011
