Экономика

Министр соцполитики Андрей Рева: Я сторонник регрессивной шкалы налогообложения Рейгана

Министр социальной политики о стимулах к труду, зарплатах и пенсиях, а также об особенностях украинского менталитета, которые нужно учитывать при реформировании

Фото: Илья Литвиненко/"ДС"

ДС Как возникла идея двукратного повышения минимальной зарплаты?

А.Р. Еще в мае правительством был принят план действий. Понятно, что толщина документа надежно защищает его от прочтения, но там был пункт о введении новой методологии определения минимальной заработной платы, установления ее на уровне выше прожиточного минимума для работоспособных лиц, срок выполнения — четвертый квартал 2016 года. То есть если бы документ читали некоторые депутаты, то задавали бы уточняющие вопросы. А сейчас я читаю сообщение, и такое впечатление, что вот Гройсман сидел ночью, заполнял декларацию и думал, что бы такое народу сделать. О, давайте поднимем минимальную зарплату!

ДС Владимир Борисович приблизительно так и сказал...

А.Р. Это же ирония! На самом деле мы работали над этим шесть месяцев. Проводилось не одно совещание, более того, мы рассматривали разные сценарии, разные варианты принятия такого решения.

ДС Какие варианты?

А.Р. Например, в ГФС считали, что минимальная зарплата должна быть не менее 5 тыс. грн.

ДС Чтобы перекрыть дыру в бюджете Пенсионного фонда или это у них такое видение?

А.Р. У них видение с учетом того, что теневая экономика занимает достаточно серьезное место в Украине и нужно установить минималку на уровне 5 тыс. грн.

 ДС Почему правительство вышло на 3,2 тыс. грн?

А.Р. В сентябре Кабмин принял постановление о наборе продуктов питания и промышленных товаров, на основании которого рассчитывается стоимость прожиточного минимума. Это не делалось 15 лет. Правительства за это критиковали, но все опускали глаза, говорили, что нет денег, пусть так будет, и так оно висело. Потом было решение суда, которое обязало Кабмин это сделать. И мы сделали. Но когда посчитали набор продовольственных и промышленных товаров, их стоимость, то выяснилось, что, для того чтобы человек биологически выжил, он должен до конца года получать как минимум 2,8 тыс. грн, а со следующего года 3,2 тыс. грн. Мы поняли, если говорим, что можно работать и получать меньше чем 3,2 тыс. грн, то это, во-первых, аморально, а во-вторых, за гранью здравого смысла. Поэтому остановились на цифре 3,2 тыс. грн.

ДС Экономика выдержит такое повышение?

А.Р. Если посмотреть на среднюю зарплату в Украине, то за два года она выросла на 57%, а минимальная — на 19%. То есть темпы роста минимальной зарплаты были в три раза ниже.

ДС Это вполне понятно, поскольку минимальная зарплата используется как расчетный элемент для начисления налогов, поэтому медленно и росла, чтобы в рамках законодательства меньше платить налогов...

А.Р. Но минималку устанавливают Верховная Рада и правительство. Они же, наоборот, заинтересованы, чтобы налоги росли.

ДС Вообще-то, налоги должны быть сбалансированы так, чтобы при росте экономики увеличивались поступления в бюджет.

А.Р. Правильно, интерес в том, чтобы увеличивались поступления. Но если средняя зарплата растет в три раза быстрее, чем минимальная, то здесь какая-то аномалия!

ДС Как вы это объясняете?

А.Р. Объясняется очень просто. Для того чтобы изменить размер минималки, нужно было вернуть заработной плате ее первоначальное значение. Минимальная зарплата — это гарантия оплаты труда тех, кто мало получает.

ДС Неквалифицированных работников...

А.Р. В нашей стране, вместо того чтобы быть этой гарантией, она стала гарантией оплаты труда высокопоставленных чиновников. С повышением минимальной зарплаты обычному работнику нужно поднимать зарплату высокопоставленным чиновникам. Только минималку вы увеличили на 160 грн, а там, где 10 минимальных окладов, это уже 1,6 тыс. грн, а где 100 окладов — 16 тыс. грн. И когда складывается все вместе, выходит, что мы не можем этого делать. В результате страдает тот, кто получает маленькую зарплату. И страдает бюджет! Потому что не растет минимальная зарплата, соответственно, нет поступлений. Для того чтобы разорвать связь между минимальной зарплатой и зарплатами высокопоставленных чиновников, необходимо вступить в определенный конфликт интересов с «серьезными» людьми. Нужно иметь политическую волю и политическую поддержку, чтобы это сделать. Вы же понимаете, что интересы большинства тех, кто сам является работодателем, противоположны тому, что делается. А все обиженные куда бы побежали жаловаться?

ДС В парламент или к президенту?

А.Р. Наверное, сначала к президенту. И если бы президент занял другую позицию...

ДС То все бы свернули...

А.Р. Можно же было сказать, что это популизм, что так не делается, денег в стране нет. Но президент занял другую позицию. Он, наоборот, сказал, что мы это сделаем, и все, кто почувствовал себя ущемленными, закрыли рты. А сейчас мы видим, как меняется палитра. Вчера казалось, что все были за минималку. А сегодня уже по-другому. Оппозиция кричала, что «она работает» и с первого дня это их инициатива, а сегодня кричат, что за это голосовать не будут.

ДС Это потому что правительство выбивает их с их же поля и перехватывает часть обещаний?

А.Р. «Она» не верила, что мы доведем это до ума! Когда «она» поняла, что это идет в парламент...

ДС И есть голоса...

А.Р. Конечно, «она» тут же изменила позицию, мол, все неправильно. Вокруг этого вопроса ведется политическая игра. Хотя, я считаю, это должен быть первый шаг к детенизации, к тому, чтобы зарплаты росли и их было выгодно показывать. Вот я, например, сторонник регрессивной шкалы налогообложения. Это не моя идея, это придумано еще Рональдом Рейганом — чем больше ты легально получаешь, тем меньше платишь. Сейчас у нас практически плоская шкала. Есть прогрессивная — чем больше доходов, тем больше платишь. У нас это не будет работать. Было бы хорошо сделать регрессивную, это может сработать.

 ДС Как это должно выглядеть?

А.Р. Например, в бюджет необходимо получить 1 тыс. грн. При минимальной зарплате в 1,6 тыс. грн нам нужно установить налог на уровне 62,5%, а если зарплата 10 тыс. грн, то налог должен быть 10%. То есть нужно сделать так, чтобы чем большую «светлую» зарплату выплачивал работодатель, тем меньше налога он платил в бюджет. Почему он платит сейчас «в конверте»? Потому что ему нужно заплатить около 50% налога. А если мы говорим, что при зарплате в 10 тыс. грн ставка будет, допустим, 25%, то есть смысл платить «по-светлому».

ДС В чем выгода государства?

А.Р. Мы выигрываем в социальных выплатах. Ведь работник покажет эти 10 тыс. грн зарплаты, когда придет за субсидиями...

ДС Показал и может содержать свою собственность сам...

А.Р. У нас будут совсем другие взаимоотношения в треугольнике предприниматель–человек–государство.

ДС Вы предлагали регрессивную шкалу или это на уровне идеи?

А.Р. Сейчас мы ее обсуждаем. Такие серьезные вещи не могут быть спонтанными. Идея может звучать, но она материализуется тогда, когда премьер выступает и говорит, что мы принимаем решение в том числе по минималке. Мы работали над этим шесть месяцев. Потом правительство приняло решение, президент поддержал, и с 1 января оно вступит в силу.

ДС Повышение до 3,2 тыс. грн позволяет перекрыть дефицит бюджета Пенсионного фонда?

А.Р. На 17 млрд грн дефицит уменьшается. Кроме того, те средства, которые должны были выделить на дотацию ПФ, идут на повышение тарифных окладов в бюджетной сфере, когда мы поднимаем тарифную сетку.

ДС Не будет так, как в 2005 году, когда уже поднимали минималку, а вышло, что врач получал как санитарка?

А.Р. Сначала мы задекларировали в бюджете повышение на 30% должностных окладов учителям и врачам. То есть их тарифные разряды должны вырасти. А теперь минималкой подтягиваем их еще выше. Реально все получат повышение. Это нормально. И самое главное — уменьшается разрыв между теми, кто много получал, и теми, кто мало.

ДС Было бы хорошо, если бы драйвером роста была зарплата квалифицированных работников, чтобы она повышалась и тянула за собой среднюю и минимальную...

А.Р. Безусловно. Мы сделали еще одну очень важную вещь. В законе об оплате труда было написано, что первый тарифный разряд единой тарифной сетки приравнивается к минимальной заработной плате, а минимальная зарплата все 20 лет равнялась прожиточному минимуму. При этом мы никогда этой законодательной нормы не придерживались. В этом году разница между тарифной нормой и минимальной зарплатой составляет 265 грн. Теперь мы отменяем привязку минималки к прожиточному минимуму.

ДС Было же сказано, что и минимальная зарплата, и прожиточный минимум будут составлять 3,2 тыс. грн?

А.Р. Есть фактический расчетный прожиточный минимум и утвержденный. Для того чтобы утвержденный поднимать, необходимо иметь ресурс...

ДС Как это будет выглядеть?

А.Р. Мы делаем так, что есть фактический прожиточный минимум 3,2 тыс. грн, дальше делаем так, что минимальная зарплата в 3,2 тыс. грн перекрывает его, а мы получаем ресурс, и уже следующий шаг — поднимаем социальные стандарты.

ДС То есть прожиточный минимум и минимальная зарплата не будут равными?

А.Р. Нет, между ними будет разница в два раза с 1 января.

ДС Что это даст?

А.Р. Если вы сегодня получаете минимальную зарплату, то с 1 декабря получите 1,6 тыс. грн. Даже если не работаете, а стоите на учете в центре занятости, то вам государственная помощь платится на уровне 1,6 тыс. грн. Теперь вопрос: выгодно вам работать на минималку или вы станете на учет в центре занятости?

ДС В принципе разница в два раза между зарплатой и выплатой по безработице какую-то мотивацию создает...

А.Р. Более того, когда вы работаете, вам еще нужно ехать на работу, покрывать транспортные расходы и т. д. Если минималка и соцвыплаты одинаковые, то выгоднее стоять на учете как безработный, получать выплаты и заниматься своими делами. А когда разница между выплатой по безработице и минимальной зарплатой в два раза, возникает экономический стимул идти работать. Вы не получаете социальных выплат, из бюджета вам меньше нужно платить, а вы приносите что-то в бюджет. Логика в этих действиях очень проста, и главное — речь не идет об инфляции. Мы не планируем допечатывать деньги. Речь о выведении из тени части тех заработных плат, которые сегодня там есть.

 ДС Нет уверенности, что так сразу все начнут выплачивать «светлую» зарплату...

А.Р. У нас на сегодня 4 млн человек получают зарплату до 3,2 тыс. грн. В том числе 2,6 млн — в небюджетной.

ДС С бюджетной сферой вопросов нет — решили и подняли. Как быть с небюджетным сектором?

А.Р. В небюджетной сфере часть может не согласиться повышать зарплату и уйдет в тень. Но уже при коэффициенте 0,6, то есть если для 60% тех, кто получает минималку, поднимут ее до утвержденного правительством уровня, у нас складывается полный баланс, а Киев даже получает дополнительный миллиард в бюджет.

ДС Важно, чтобы не забрали тот миллиард в госбюджет...

А.Р. Вы же знаете, что приоритет — децентрализация и местное самоуправление. Когда местные общины получили деньги, у них уже никто ничего не заберет.

ДС Главное, чтобы они научились ими эффективно распоряжаться...

А.Р. Это уже вопрос к избирателям. Были недавно на телевидении я, вице-премьер Геннадий Зубко, депутаты Оксана Продан и Иван Крулько. Вопрос ведущего к вице-премьеру: почему в Киеве не включено отопление?

ДС При чем здесь он? Есть мэр...

А.Р. Вот и я о том же. Не выдержал и говорю: я, мол, 10 лет заместителем мэра города проработал, пусть не такого большого, как Киев, в Виннице, но не представлял, чтобы нам отопление вице-премьер должен был включать. У нас был городской голова, заместители. Я отвечал за социальную сферу, и упаси боже, чтобы какой-то садик или школу не подключили вовремя к отоплению! Коммунальщики в дни включения летали! Я к чему веду, нужно и финансы, и ответственность, и полномочия передать вниз. В Киеве на центральном уровне должны исполняться лишь общегосударственные функции. Внешняя политика, оборона. Я не могу понять, почему у нас пожарная служба не подчинена местной власти. Неужели в Виннице находится пожарная часть, которая тушит пожар в Житомире?

Планируется передача полномочий и осуществление контроля на местах органами местного самоуправления, законопроект подготовлен правительством. Когда мы писали план деятельности правительства, продумывали определенную систему и излагали так, чтобы было понятно, что и зачем мы будем делать. Делали все по закону, в том числе и повышение минимальной зарплаты. Потому что, чтобы поднять минималку до 3,2 тыс. грн., необходимо внести изменения в ряд законов.

ДС Конечно, изменения еще не внесены...

А.Р. Мы же не можем два бюджета готовить, мы идем по процедуре. Законопроект разработан на старой законодательной базе, Верховная Рада утвердила основные параметры, в частности, общий доход, граничный дефицит, уровень инфляции, курс доллара. Теперь она внесла свои рекомендации: принять, не принять, подать ко второму чтению. Мы имеем право внести свои предложения. Мы вносим предложение поднять зарплату до 3,2 тыс. грн. Если Верховная Рада не согласится, остаются те нормы, которые указаны в первом чтении. Если вы считаете, что это правильно, то голосуете за изменения в законодательство и за все расчеты и предложения. Мы сделали все четко, правильно технически, технологически и даже идеологически.

Андрей Рева, министр социальной политики

Родился 7 июля 1966 г. в городе Богодухов Харьковской области.

В 1983-1987 гг. был курсантом Ленинградского высшего военно-политического училища ПВО им. Ю. В. Андропова.

С 1987 по 1989 гг. - заместитель командира роты по политической части в/ч Вооруженных сил СССР.

С 1989 по 1995 гг. работал учителем истории в Винницкой средней школе №27.
В 1995-1998 гг. - глава Винницкого городского комитета профсоюза работников образования и науки.

С 1998 по 2000 гг. занимал должность заместителя винницкого городского головы.
В 2000-2005 гг. - начальник управления социальной защиты населения Замостянского районного совета Винницы.

С 2005 г. по апрель 2016 г. работал на должности заместителя винницкого городского головы.

С 14 апреля 2016 г. министр социальной политики Украины в правительстве Владимира Гройсмана.