Владимир Литвин: "Хотел бы верить, что коалицию объединило стрем
Владимир Литвин, пожалуй, единственный из политических тяжеловесов, который после поражения на парламентских выборах сумел сохранить свою идентичность. 8 июля он не пришел на собрание торжествующих "регионалов", социалистов и коммунистов, как это сделали Леонид Кравчук, Нестор Шуфрич, Дмитрий Табачник, Александр Омельченко и ряд других граждан, пролетевших мимо "кадровой кассы". Выбрав науку в качестве места для засады, лидер Народной партии готовится к следующей избирательной кампании. Сейчас Владимир Михайлович уверен, что это будут президентские выборы 2009 года. До той поры у него еще будет время нажить конкретных политических друзей и врагов. Поэтому слова для своих оценок он выбирает осторожно. В интервью "ВД" лидер Народной партии очень аккуратно роздал "каждой сестре по серьге", ведь он хорошо знает тех, кто сейчас бьется в парламенте за власть.
>>Владимир Михайлович, насколько крепким и долгосрочным Вам кажется союз ПР-СПУ-КПУ?
— Следует говорить о том, что происходит в стране в целом, а отсюда и делать выводы о долговременности тех или иных новообразований. Мы пребываем в условиях жесточайшего политического кризиса, из-за сложных процессов в экономике. Сначала это был парламентский кризис, сейчас он перекинулся на все институты власти. На этом фоне, по меньшей мере, дикими выглядят действия политических сил и группировок, поскольку все они без исключения действуют практически одними методами. Кулуарные интриги у нас громко именуются политикой. Я думаю то, что 6 июля (день, когда А.Мороза избрали спикером — прим. "ВД") — в значительной мере результат неуклюжих и агрессивных действий тех, кто создавал коалицию "оранжевых" сил. Это результат невыразительной политики, которую осуществлял Президент Украины. Я думаю, что попытки оказывать давление, временами беспардонные, позволили "регионалам" мобилизоваться и нанести сокрушительный контрудар.
>>А Вы не верите в то, что этот "сокрушительный контрудар" был подкреплен значительной суммой аргументов в долларовом эквиваленте?
— Решающую роль в этом процессе сыграла Партия регионов. Конечно, ей были необходимы помощники. И некоторые политические силы, некоторые политики свои политические дивиденды конвертировали в более существенные дивиденды. И это дало необходимый поисковый результат. Ни для кого не секрет, что некоторые политические силы превратили свои партии в высокорентабельный бизнес. Они призывают бороться против олигархов, бороться с коррупцией и одновременно берут деньги на эту борьбу. Но как бы там ни было, на мой взгляд, сегодня давать определение, что это "антикризисная" коалиция — преждевременно. Поскольку все будет зависеть от тех действий, которые будет предпринимать эта коалиция. Во всех этих партиях действует принцип демократического централизма, поэтому, на мой взгляд, эта коалиция будет долговременной. Ибо там нет возможностей для досужих размышлений, дискуссий, во многих случаях там действует принцип единоначалия. Структурирована Компартия, в принципе структурирована Соцпартия, несмотря на то, что в последнее время она размыта представителями других слоев, имеющими к социалистической идеологии очень далекое отношение, очень подчинена команде сверху Партия регионов. Я думаю, при благоприятном развитии событий эта коалиция может получить до 300 голосов. Представители "Нашей Украины" обязательно будут мигрировать в эту сторону.
>>А как же императивный мандат?
— Его нет! Ничто не будет им мешать подписаться под заявлением о входе в коалицию, ведь они не будут выходить из фракции.
>>Мы говорим об Анатолии Кинахе, Богдане Губском?
— Я не говорю о конкретных лицах, а имею в виду тех, кто в принципе имеет большой бизнес. А деньги всегда любят тишину. Поэтому я думаю, что они будут стремиться обеспечить эту тишину для бизнеса, тем более понимая, что шутить здесь весьма и весьма опасно.
>>Виктор Ющенко будет помогать им создавать эту тишину?
— Я думаю, что Виктор Ющенко будет только констатировать происходящее и сохранять спокойное лицо при очень плохой для него ситуации. Мне кажется, что Президент еще нужен новой коалиции, чтобы создать благоприятное впечатление для европейского сообщества. Чтобы входящих в коалицию политиков принимали в европейских домах. После этого он им будет не нужен. Я сегодня проезжал мимо Верховной Рады, видел стоящие палатки трех партий. Думаю, что когда они решат все проблемы с премьерством — эти палатки перенесут на Банковую. Это будет вытеснение "оранжевой" команды из всех властных структур. Я этого не исключаю, так как было нанесено много обид. А я знаю, что их не прощают. Это можно было со мной говорить, делать все, чтобы выкинуть меня из политического процесса… Регионы воспользовались тем, что наняли себе политических вассалов. Хотел бы отметить, что если эти люди думают, что им удастся вести такую же политику, как в последние полтора года, когда они были во власти и одновременно в оппозиции, когда решали свои проблемы и боролись против так называемых коррупционеров, сейчас это у них не пройдет. Им припомнят. И не только политическими аргументами, но и другими, которые привычны и понятны для некоторых людей. Я думаю, все понимают, о чем идет речь.
>>Вы не считаете происходившее в Верховной Раде во вторник, 11 июля, попыткой Ющенко провести контратаку?
— Это не попытка Ющенко. Это попытка тех, кто породил этот процесс и своей неуемной жадностью в плане дележа портфелей все проиграл. Они должны обижаться исключительно на себя за свои действия. В политике нужно исходить из реалий, а не пытаться объять необъятное. Нужно было решить проблемы коалиции, спикера, премьер-министра, а дальше уже говорить о дележе портфелей. А они хотели одним махом забрать все! И дошли даже до того, что начали делить должности, которые не принадлежат Кабмину. Это я называю легальным государственным переворотом, узурпацией и захватом власти. Почитайте (коалиционный договор — прим. "ВД") — централизованно создается властная модель, при которой премьер руководит всем и вся. Фактически не оставалось места Председателю Верховной Рады.
>>Есть ли у новой "оранжевой" оппозиции или у Президента рычаги для влияния на стабильность новой антикризисной коалиции?
— Пока что новой оппозиции я не вижу, это первое. Во-вторых, вы прекрасно понимаете, что если нет идеологической основы для объединения, то ищут другие механизмы, позволяющие обеспечивать единство. Эти механизмы — не в идеологической плоскости, и я думаю, что эти механизмы сработали. Точнее, стимулы и аргументы. Мне кажется, все прекрасно это понимают, но делают вид, что здесь наличествует только стремление отвести страну от кризиса.
>>Ну почему каждый выход Мороза и Януковича к прессе сопровождается ритуальным вопросом: "83 миллиона, 100 или 220?"
— Я не могу говорить о деньгах, это вы сказали. Я при их переговорах не присутствовал и хотел бы верить, что коалицию объединило стремление решать злободневные проблемы страны. Точнее, не коалицию, а тех людей, которые вчера клеймили Партию регионов, а сегодня присягнули ей и вместе с этой партией создали это образование.
>>В этой связи Вы верите в возможность досрочных выборов?
— Не верю. Досрочные парламентские выборы — это, извините, вопли и сопли. Ведь нет воли и ответственности у Президента решить эту проблему. Хотя у Президента сегодня есть все — правительство, которое может исполнять обязанности, пока не появится новое, есть руководители областей, районов. Но мне кажется, что ситуация становится неуправляемой. Сегодня еще раз продемонстрированы неэффективность методов руководства по принципу некоторых украинских гетманов, когда ставка делается на узкий круг как будто бы преданных людей, при чем связанных в той или иной мере кровными или семейными узами.
>>То есть можно говорить о том, что система, созданная при Кучме, при Вас, а позже Медведчуке, была эффективнее?
— Естественно, она была эффективнее! Если бы сегодня была та администрация президента, которая была при Литвине или Медведчуке, то такой ситуации в Верховной Раде не было бы.
>>В чем же отличие между администрациями той и этой поры?
— Решительность и ответственность! Нужно решиться и сказать, то, что необходимо в нужный момент. А также найти аргументы для убеждения. Я не могу себе представить, чтобы при Кучме было два губернатора, два Генпрокурора, два руководителя Госкомзема и так далее. У нас же множество людей восстановились на должностях, но решения судов не выполняются. У нас вообще будет коллапс с выполнением судебных решений, государство будет разрушено! Сегодня делают вид, что решений никаких нет. А нужно или принимать какие-то решения, или выполнять судебные.
>>Будучи спикером, Вы заявляли протест по поводу действий в отношении депутатов, которые наблюдатели тогда называли происками администрации Медведчука. Нет ли противоречий в Ваших словах тогда и сейчас?
— Да, протест был, но противоречия — нет! Когда я работал в Администрации Президента, скажите, пожалуйста, кто хоть раз заявил, что на него давят? Надо с людьми просто разговаривать по-человечески. Там, где есть государственная линия, надо ее проводить, а не пытаться играть на противоречиях.
>>Давайте поговорим о центральной фигуре сегодняшних событий. Волею судеб ею стал Александр Мороз…
— Не буду говорить на эту тему по этическим соображениям, т. к. совсем недавно был председателем Верховной Рады. И я не комментировал действия моих предшественников и не буду комментировать действия тех, кто пришел после меня.
>>Тогда давайте так — поступок Мороза стал олицетворением нынешних политических времен?
— Нет, я сказал бы, что он стал продолжением той линии, которая была. Тем более что сейчас у журналистов, политологов, экспертов появилась возможность проследить линию поведения, которая просто вышла на качественно новый уровень.
>>В какой мере можно назвать "реальной политикой" то, как создавалась "антикризисная коалиция", а в какой мере "предательством партнеров"?
— Это пусть оценивают партнеры по коалиции. Могу сказать только одно. О том, что Порошенко не станет спикером, я ему сказал в тот же день, когда его выдвинули на эту должность. Тогда шли параллельные переговоры, и они увенчались успехом. В 14 часов, даже, может, чуть раньше, в четверг 6-го июля, когда избирали председателя Верховной Рады, я как раз был в Ровенской области и уже знал, кто будет спикером. Нужно ли было разыгрывать прикрытие в лице Николая Азарова? Я вижу два аргумента. Не дать возможности "оранжевой" коалиции проголосовать за Мороза, и тем самым, повторно сделать его своим соратником. Второй момент — не дать возможности сорвать само голосование.
>>А когда Вы узнали, что новым спикером будет не Порошенко? Наверное, задолго до четверга?
— Я сказал Порошенко: "Идет такое развитие событий, что ты не станешь спикером, ведутся другие переговоры, и за пост спикера фракция социалистов вас просто сдаст". О других переговорах я узнал в тот день, когда было объявлено решение "Нашей Украины" о выдвижении Порошенко (НСНУ выдвинула П.Порошенко кандидатом в спикеры 21 июня, фракция "Нашей Украины" выдвинула его 27 июня — прим. "ВД"). В тот же день вечером состоялись переговоры другого формата.
>>Сейчас говорят, что социалисты Николай Рудьковский и Ярослав Мендусь эти переговоры вели чуть ли не с Нового года…
— Я не знаю, какую роль они играли в этом процессе, поэтому не могу подтвердить ваше предположение.
>>Тем не менее, как, все-таки, Вы склонны оценивать произошедшее. Это "реальная политика"?
— Это украинская политика. Что до этого делали? Это был циничный и грубый подход для узурпации власти. Ответили тем же, но более изощренно. Помните выступление и улыбку Виктора Януковича при разблокировании парламента? Было же видно, что нужно ожидать сюрприза. И они его получили!
>>То есть, для "оранжевых" это было тайной?
— Конечно! Сейчас высказывается предположение, что это был сговор с Президентом для устранения Тимошенко. Я так не думаю. Тем более, что Европа поздравила нашего Президента с успешным завершением переговорного процесса по формированию коалиции демократических сил. Еще один очень симптоматичный момент — Александр Мороз отказался от названия "оранжевая коалиция" и сказал, что есть "коалиция демократических сил". Мне кажется, ему само название, сам подход претил.
>>Сейчас получается, что среднестатистический успешный украинский политик должен "говорить одно, думать другое, делать третье". Верна ли такая оценка?
— Верна-верна! Она исходит из тех реалий, которые есть в украинском политикуме. Но это тупиковая политика потому, что люди разуверятся. Если высказать предположение, что состоятся выборы, то из нынешней коалиции две политические силы останутся за бортом парламента. Даже при 3%-ном барьере! Я бы хотел, чтобы они гарантированно не прошли, чтобы подняли барьер. Больше голосов, чем имеет, наберет Партия регионов. "Наша Украина" едва преодолеет барьер. Больше наберет Тимошенко за счет бывших симпатиков "Нашей Украины".
>>У "регионалов" в таком случае хватит голосов для единоличного формирования коалиции?
— Нет, им будет нужна партия-сателлит для устойчивой позиции в парламенте.
>>В чисто гипотетическом случае досрочных выборов и Вашего возвращения в парламент, Вы с какой политической силой хотели бы строить коалицию — Партией регионов или пропрезидентской?
— Я не хочу строить никаких гипотез, так как знаю, что это нереально. Буду заниматься тем же, чем и до этого — высказывать свою точку зрения, усиливать партию в организационном и идеологическом плане. Мне и хотелось бы, чтобы были досрочные выборы, потому что на фоне того, что происходит, я без больших усилий прошел бы в Верховную Раду. Тем более что мы сосредоточили бы внимание на подсчете голосов. Ибо я думаю, что 7-10%, которые мы имели, были украдены. Теперь мы сидели бы на участках день и ночь. И я пошел бы и сидел на участке.
>>Вы не первый, кто говорит, что голоса были украдены. Но если Вы знаете о факте кражи, почему же не была запущена процедура пересчета голосов или отмены выборов?
— А как ее запустить, когда международные наблюдатели утром заявили, что выборы прошли нормально, в соответствии с демократическими стандартами и уехали, а только после этого начали подсчитывать голоса?! Как можно было заявить, когда суды принимали решения о пересчете голосов, а потом под давлением их отменяли? Например, в Белой Церкви по решению суда нужно пересчитать бюллетени на 11 участках, а это решение игнорируется! Если во время президентской кампании не было аргументов, но были эмоции… Ведь если бы были аргументы, то были бы судебные процессы, но мы их пока не видим.
Еще один момент. Украину избрали в качестве образца построения демократической модели общества. И может же быть что-то демократичным, законным на постсоветском пространстве? Тем более, что выборы в Беларуси признали непрозрачными, нечестными. Должен же быть какой-то луч света в темном царстве? Вот таким "лучом" выставили Украину. И сегодня свидетельств этому становится более чем достаточно.
>>Если все будет идти в заданном на днях русле, то останется Украина этим "лучом" хотя бы через полгода?
— Вы знаете, почему сегодня так спешат, не проводят консультации для успокоения Верховной Рады? Перед саммитом "Большой Восьмерки" нужно показать, что демократию в Украине нужно защищать!
>>А с другой стороны, быть может, на этом же саммите нужно показать, что защищать здесь нечего, просто конструктивные силы приходят к власти…
— Это уже другая сторона пусть говорит. Я излагаю свое видение. Ведь нет запаса времени, нужно принимать решения, о которых люди кричат криком. Экзаменом для коалиции будут два вопроса. Первый — принятие закона о допуске иностранных войск на территорию Украины. Позиция социалистов и коммунистов известна. Но как поступать Регионам? Когда Виктор Федорович был при власти, то Регионы всегда дружно голосовали "за". Этот закон мы принимали в 2003-м, 2004-м, 2005-м годах. В 2006 году не приняли. А тем более, что правительству придется работать с европейскими странами. Второй вопрос — решение о повышение тарифов на коммунальные услуги. Компартия, я считаю, правильно и справедливо подала в суд на действующее правительство по этому вопросу. Поскольку есть решение парламента, запрещающее повышать тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Будучи главой парламента, я пытался держать этот вопрос на контроле, и правительство не принимало такого решения. И вот они отменят это решение. Это будет логично и правильно. Но чем они компенсируют потери ЖКХ? Кто-то должен будет взять на себя за это ответственность.
Беседу вел
Юрий Николов
