Элла Либанова: По переписи в 2023 году нас будет 36-38 миллионов

"ДС": Какая сейчас ситуация с уровнем бедности в Украине? В начале пандемии были опасения, что она вырастет, ведь многие люди попросту потеряли работу.

Э.Л. Конечно, проблемы на рынке труда не могли не привести к росту масштабов бедности. В частности, из-за весеннего локдауна 2020 года, который длился 102 дня подряд. В наиболее трудном положении оказались домохозяйства с несовершеннолетними детьми. Во втором квартале 2020 года уровень бедности в стране в целом достиг 59,6% (среди семей с детьми — 66,6%). В дальнейшем ситуация существенно улучшилась, как и всегда в летне-осенний период, но многолетнюю тенденцию снижения уровня бедности удержать не удалось. Данные за IV квартал 2020-го и I квартал 2021 якобы свидетельствуют о восстановлении позитивных тенденций (42,4 и 36,6% соответственно), и все же показатели по разным типам домохозяйств ниже, чем в 2019 году. Однако этого явно недостаточно для окончательных выводов, особенно учитывая риски новых вспышек заболевания.

 "ДС": Можем ли мы сейчас говорить, что бедность в Украине стала наследственной?

 Э.Л. Она всегда была у нас наследственная. Детям из бедных семей трудно вырваться из этой ловушки.

 "ДС": Не стали ли украинцы меньше рожать, опасаясь за свое будущее и за его стабильность?

 Э.Л. Рожать стали меньше, но не потому, что опасаются за будущее и за его стабильность. Причины другие.

"ДС": Какие?

Э.Л. Главная причина, если можно так сказать, в том, что дети стали "экономически невыгодными". Несколько десятилетий назад воспитание ребенка обходилось значительно дешевле, сейчас платными стали разнообразные кружки и секции, денег требует даже вроде бесплатное обучение в школе, не говоря уже о репетиторстве, детям нужны разнообразные гаджеты.

Раньше дети были страховкой на старость, сейчас все изменилось. Хотя некоторые коллеги мне доказывают, что треть детей помогает своим родителям, но большинство пожилых людей все же ориентируются на свою пенсию или иные доходы, не дожидаясь от своих детей особой помощи.

Кроме того, женщина сегодня не замкнута в семье. Она хочет работать, зарабатывать деньги и тратить свое свободное время на себя и на свое развитие. И это, безусловно, влияет на рождаемость, ведь основное бремя по уходу и воспитанию ребенка всегда ложится на плечи женщины. К тому же, если 100 лет назад из каждой тысячи детей умирало, не дожив до года, 250, то сейчас — семь, то есть не надо рожать "с запасом", учитывая, что не все дети доживут до зрелого возраста.

"ДС": Несмотря на то, что женщины в Украине стали более ориентированными на карьеру и обучение, гендерное неравенство в Украине все же есть…

Э.Л. Безусловно, оно есть. Но я считаю, что его нужно преодолевать без революций. Да, это потребует больше времени, но результаты будут лучше.

"ДС": Насколько массовой является миграция из сел в крупные города, и к чему она может привести?

Э.Л. Такая направленность внутренних перемещений, в результате которых население концентрируется в столице и так называемых метрополисах, является типичной для бедных стран. В Украине главные центры притяжения мигрантов — Киев, Харьков, Одесса, Днепр и Львов. Люди едут, прежде всего, за работой и нормальной зарплатой, но не только. В малых городах, а в деревнях и подавно, нет возможности получить необходимые качественные образовательные, медицинские, бытовые, административные услуги. В большинстве европейских стран люди, живущие в небольшом поселении, имеют возможность работать, учиться, лечиться, посещать театры или музеи, спортзалы или парикмахерские в других, более развитых городах. В Украине, главным образом из-за отсутствия развитой качественной дорожно-транспортной сети, они вынуждены прибегать к кардинальным решениям, меняя место жительства.

"ДС": А что же тогда остается украинским селам — приходить в упадок дальше?

Э.Л. Если будут нормальные дороги и доступный транспорт, села будут развиваться и, скорее всего, по европейским образцам. Но если кто-то считает, что все сельские жители будут работать исключительно в селах, и это является главным направлением развития украинского села, то с этим я никак не могу согласиться.

 "ДС": Открытие рынка земли может как-то оживить село?

Э.Л. Если честно, я считаю, что для Украины лучше было бы пойти по пути Израиля или Нидерландов, где земля не является частной собственностью, за исключением того участка, где стоит конкретный дом. Но уже произошло, как произошло. Сам по себе рынок земли не оживит села, но и вряд ли повредит этому процессу и может ускорить развитие латифундий. В этом, на мой взгляд, заключается весомая угроза. Безусловно, многое будет зависеть от местных властей и от настроений общества. Уверена, что только законодательных ограничений недостаточно — ведущую роль будут играть неписаные нормы и правила. Необходимо вести нормальную пропаганду, разъясняя, что обществу выгоднее иметь несколько небольших фермерских хозяйств, чем одну латифундию, что сейчас невыгодно продавать землю, поскольку в будущем она подорожает. И в этом смысле децентрализация может быть очень полезной.

"ДС": Трудовые мигранты продолжают уезжать за границу? Пандемия повлияла на этот процесс?

Э.Л. Если сравнивать с доковидным периодом, то количество трудовых мигрантов не изменилось. Конечно, людей я посчитать не могу, но поскольку суммы переводов денег из-за рубежа не уменьшились, скорее всего, не уменьшилась и численность украинских мигрантов за рубежом.

"ДС": Один из сегментов трудовых мигрантов — люди после 45-50 лет, которые в Украине не могут устроиться на работу из-за возраста. Даже при подаче резюме на сайтах по поиску работы необходимо указывать год рождения. Почему у нас процветает эйджизм?

Э.Л. С эйджизмом следует бороться, как и с любым проявлением социальной дискриминации. К тому же неизбежность и объективность демографического старения связана с низковатым уровнем рождаемости. Для хотя бы простого замещения поколения родителей поколением детей 100 рядовых женщин должны родить при жизни 213-215 детей. У нас с 1960-х годов столько детей не рождается. Это касается и всех без исключения европейских стран. В Украине, по данным 2020-го, показатель составляет 122. Таким образом, в течение 60 лет каждое следующее поколение является численно меньше предыдущего, и удельный вес молодежи в обществе неуклонно уменьшается, а людей старшего возраста, соответственно, увеличивается. Именно поэтому устанавливают более поздний возраст выхода на пенсию и стараются максимально использовать трудовой потенциал лиц старшего возраста. К сожалению, в Украине доминирует уверенность в том, что все пожилые люди являются консерваторами и только путем омоложения можно решить имеющиеся проблемы. Красноречивым является пример Академии наук, которую очень хотят "омолодить" через создание специальных квот для 40-летних. Но академик — это не только знания, это и международный авторитет, и мудрость. Конечно, не всегда мудрость приходит с возрастом, но не может возраст быть критерием. Почему никого не волнует, сколько лет Байдену и возраст его советников? А что касается сайтов вакансий, о которых Вы упоминали, то в Европе категорически запрещено в резюме указывать возраст именно во избежание эйджизма.

"ДС": Перепись населения в Украине все откладывается и откладывается. Она когда-нибудь будет?

Э.Л. Сейчас перепись планируется в 2023-м. Будем надеяться, что так и будет — даже деньги уже выделили, 5 млрд грн. (интервью записывалось до решения бюджетного комитета ВР выделить 82 млн грн на подготовку переписи в 2023-м).

"ДС": Так называемая "перепись Дубилета" имеет право на существование?

Э.Л. Это не перепись, это оценка численности (к началу 2020 года правительство опубликовало результаты исследования численности населения Украины на основе данных мобильных операторов, проект курировал в то время министр Кабинета Министров Дмитрий Дубилет, — "ДС"). Насколько она верна — никто не знает, вот проведем перепись, тогда можем о чем-то говорить. У нас нет базы для сравнения. Проблема всех моделей, всех выборочных обследований в Украине связана с отсутствием информации о генеральной совокупности населения. Что такое выборочный опрос? Опросы определенной части 20-летних, 30-летних, 50-летних. А если мы не знаем, сколько в Украине 20-ти летних, 30-ти летних, 50-ти летних? Более того, мы точно не знаем, сколько во Львове или во Львовской области, в Восточном или Южном регионе вообще живет человек. О чем можно говорить?

"ДС": Результаты переписи могут нас шокировать?

Э.Л. Думаю, по переписи в 2023 году нас будет 36-38 миллионов. Скорее всего, неожиданным окажется размещение населения. Думаю, людей будет гораздо больше сконцентрировано в метрополисах, а на Западной Украине будет меньше людей, чем мы себе представляем, — из-за трудовой миграции.