Посол Естонії: "Більшість реформ проводилося без оглядки на громадську думку"

"ДС" 27 грудня 2017 року Україна включила вашу країну в список офшорних зон, а в Естонії про це дізналися лише 8 січня з місцевих ЗМІ. Нині все виправлено. Але, коментуючи ситуацію відразу, міністр фінансів Олександр Данилюк заявив: "Це питання виконання закону України, а не питання відносин з дружніми країнами". У чому була проблема?

Р. А. Думаю, Україна не брала б таке рішення, якщо б не вважала, що права. Коментуючи слова Данилюка, ми можемо відповісти дзеркально: дружба дружбою, але...

Естонія не хоче, щоб Україна коректувала своє законодавство лише тому, що наші країни дружать. Але виявилося, що Естонія спочатку була права в даному інциденті — ми змогли переконати в цьому українську сторону.

"ДС" І все-таки, що сталося?

Р. А. Причина в тому, що з України йде капітал. Напевно, українська влада вирішила зупинити цю витік допомогою розширення списку офшорних зон, а саме, включивши туди держави з більш низьким рівнем податків. Український Мінфін вирішив, що в Естонії податок на прибуток для підприємств нульовий, хоча насправді він становить 20%. А по українським законам країни з рівнем податків на 5% нижче, ніж в Україні, потрапляють до списку офшорів. Але в Естонії, а також у Латвії та Грузії (яких теж визначили в офшорні зони) однакова податкова система.

Україна просто неправильно інтерпретувала наш закон про податок на прибуток: в Естонії прибуток оподатковується при вилученні дивідендів, і система не дозволяє уникнути оподаткування.

Можливо, у нас були проблеми з деякими українськими платниками податків, але це можна вирішувати в діалозі держорганів наших країн і необов'язково вносити Естонію в якісь списки.

"ДС" Коли стало відомо, що зробила Україна, як естонська громадськість і ЗМІ реагували?

Р. А. В наших ЗМІ заголовки про Україну були досить невтішні. Писали, що внесення Естонії у список офшорних зон, притому таємно — це ворожий політичний акт з української сторони. Адже наша держава активно підтримувала Україну в Брюсселі, виділяла грошові транші (близько 40% естонської допомоги іншим країнам йшло в Україну). Естонці думали, що Україна — наш друг... якби українська влада повідомили нам про свої наміри, ми б роз'яснили нюанси нашої податкової системи та запобігли б неприємності.

"ДС" З офшорами вийшов анекдот: Україна, яка славиться як корупційна держава, звинуватила в цьому Естонію — одну з найбільш прозорих країн у світі...

Р. А. Ми раді, що 31 січня український уряд скасував своє рішення і Україна правильно сприйняла наше податкове законодавство. Звичайно, за той місяць, поки наша країна намагалася переконати Україну в помилку, естонські бізнесмени не могли постачати свою продукцію на український ринок (зокрема, рибні продукти, що становлять значну частину експорту). Українські імпортери не могли купити валюту і перевести гроші в Естонію, а якщо немає можливості платити за товар, то його неможливо експортувати. У наших підприємств, що працюють в Україні, були подібні проблеми: вони не могли привезти продукцію з Естонії.

Більше того, українські партнери стали відмовлятися від контактів з нашими фірмами, почали переключатися на польських, шведських і інших постачальників, мотивуючи тим, що Естонія фігурує в списках офшорів, тому у них можуть бути проблеми з фіскальною службою та іншими контролюючими держорганами.

"ДС" Як зреагували ваші підприємці на усунення офшорної проблеми?

Р. А. Думаю, зараз все налагодиться. На початку лютого я відвідував північно-східну частину Естонії і розмовляв з місцевими підприємцями про можливу співпрацю цього регіону і Східної України (до речі, в р. Силламяе проживає 3% етнічних українців), а в Таллінні я зустрічався з представниками Естонської торгової палати: поїздка обговорювалася естонських бізнесменів в Україну в середині березня. Крім того, Агентство з розвитку підприємництва Естонії (EAS), Український національний комітет Міжнародної торгової палати, а також департамент зовнішньоекономічної діяльності в Харківській області планують візит підприємців України в Естонію. У програмі — відвідування технопарку і знайомство з досвідом українських компаній, що працюють в Естонії.

Підсумовуючи тему, акцентую: Естонія — це не офшор і не податковий рай. Наша податкова система дійсно найбільш конкурентоспроможна, і я сподіваюся, що цей факт допоможе зміцнити торгово-економічні відносини Естонії та України.

"ДС" Естонія відома як цифрове держава. Як ваша країна стала однією з найбільш конкурентоспроможних та інноваційних у світі?

Р. А. Ми стали високорозвиненою державою завдяки нашій податковій системі, що визнана найбільш конкурентоспроможною у світі, — 18 років тому нульовий податок на реинвестированную прибуток став справжньою інновацією. До того ж величезний внесок у розвиток Естонії вніс наш прем'єр Март Лаар (1992-1994 рр.) — завдяки йому з радянської республіки ми перетворилася в європейську країну. Наш старт і реформи були дуже стрімкі і радикальні в порівнянні з сусідами. Всього за п'ять років Естонія стала абсолютно іншою, а в 1997 році було прийнято рішення розпочати переговори про вступ до ЄС.

Що стосується впровадження в Естонії нової податкової системи, то нас не бентежило, що такої практики ніде не існувало і вона описана лише в книгах. Ми вирішили: будемо першими. Так сталося і в інших сферах нашого життя, в тому числі так з'явилося е-уряд і діджіталізація країни в цілому. Можливо, нам було навіть простіше, ніж країнам Західної Європи: наприклад, у нас не існувало комп'ютерів та IT-систем, ми починали реформи з нуля. Зате вже протягом майже 20 років 99% естонців сплачують податки через інтернет (в тому числі підприємства): процедура займає до трьох хвилин. При цьому ми максимально намагаємося робити адмінпослуги в країні ще ефективніше.

Але Естонія прагне до цього не для того, щоб всі ЗМІ писали про неї як про передовий IT-державі, а щоб змінити життя наших громадян до кращого.

"ДС" Якісь ділові операції в Естонії можна зробити через інтернет?

Р. А. Все, крім укладення шлюбу і розлучення, а також операцій з нерухомістю. Естонці не ходять на прийом до чиновників — все вирішують за допомогою інтернет-зв'язку. Довідки видаються тим же шляхом. При народженні дитини не треба йти в загс — персональний номер присвоюється по інтернету, а допомога на дітей нараховується автоматично і т. д. Між іншим, естонська компанія Cybernetika, розробила всю цю систему, успішно пройшла тендерний відбір і нині працює над створенням аналога в Україні, який буде називатися "Трембіта".

"ДС" З якими проблемами стикається е-держава?

Р. А. Складно сказати... Але досягти високого рівня легше, ніж утримати його, тому ми прагнемо розвиватися далі. Зокрема, хочемо, щоб всі послуги, одержувані сьогодні за допомогою інтернету, були доступні і через мобільний телефон.

Основа нашої вдалою диджитализации — ID-картка з чіпом, якої естонці користуються вже понад 20 років. Вона є і в мобільному телефоні, тому, приміром, можна використовувати функцію Internet-banking через свій мобільний. Якщо б і держпослуги надавалися таким же способом, це було б дуже зручно.

"ДС" Є думка, що е-уряд реально вбиває корупцію, позитивно впливає на бізнес-клімат та ВВП країни. Це так?

Р. А. Немає країни, де б не існувало корупції. В Естонії корупція не настільки масштабна, хоча іноді і проявляється на високому рівні: нещодавно у нас засудили екс-керівників Талліннського порту за хабарі. Якщо говорити про дрібної корупції, то, наприклад, у поліцейських немає можливості отримати хабар від водія і відпустити його, не виписавши офіційний штраф. І естонцю навіть в голову не прийде дати хабар вчителю чи лікарю!

Щодо е-уряду, то у нього інші цілі: полегшити життя естонцям і мінімізувати витрати на держапарат.

До речі, е-адміністрація (електронне документознавство) дає Естонії 2% ВВП на рік, що дорівнює нашим витрат на оборону. Можна сказати, що завдяки е-уряду ми утримуємо армію безкоштовно.

"ДС" Естонія — давно член ЄС, що було найскладнішим для вашої країни в процесі вступу? Яка ціна членства в ЄС?

Р. А. В 1997-2008 роках я працював в Естонському центрі європейської інтеграції, тому бачив процес зсередини, був учасником усіх дебатів. Повинен сказати, що в Естонії з питання про вступ в ЄС ніколи не було чвар. Щодо квот, то у нас (як члена ЄС) немає обмежень на машинобудування. Так, вони мають місце в сільському господарстві і рыботрасли, але на це є причини. Наприклад, квоти на вилов риби в Балтійському морі ввели заради продовження її популяції. Наші рибопереробні підприємства повинні були імплементувати на виробництвах євростандарти, але це зроблено для поліпшення якості продукції. На вимогу ЄС ми інвестували величезну суму в систему очищення питної води — зате тепер естонці можуть пити вдома воду з крана.

"ДС" тобто після вступу Естонії до ЄС жодна галузь економіки не постраждала?

Р. А. Можливо, закрилося кілька невеликих м'ясопереробних заводів, які не було сенсу інвестувати. А в іншому користь від приєднання країни до ЄС у багато разів більше, ніж втрати.

Що стосується машинобудівних підприємств, деякі з них збанкрутували через незатребуваність продукції радянського зразка, і це сталося відразу після розпаду СРСР, тобто задовго до нашого вступу в ЄС. Якщо говорити про сільське господарство, то Естонія перед вступом в ЄС вважалася найбільш ліберальною країною в світі, і тоді у нас не було програми підтримки фермерів, тому частина їх не змогла вижити на ринку. Але після вступу в ЄС естонські фермери почали отримувати величезні субсидії з європейського бюджету.

Раніше у нас люди на селі жили погано, а після приєднання країни до ЄС положення їх значно покращився.

У віддалених хуторах навіть з'явився інтернет. Більш того, в 2004-2007 роках в Естонії був сплеск економічного зростання — 10% в рік (на рівні Тайваню або Кореї 1970-1980 років). До речі, це стало якоюсь проблемою, бо один з критеріїв членства в єврозоні — низький рівень інфляції. Якщо ж економічне зростання становить 10% на рік, неможливо утримувати низьку інфляцію, бо ціни і зарплати ростуть дуже швидко. Тому ми змогли приєднатися до єврозони лише під час глобальної кризи — в 2011 році. У той же час якщо в Естонії економічне зростання 10% на рік, то не можна говорити про якісь втрати і проблеми у зв'язку з приєднанням до ЄС.

"ДС" Після вступу країни в ЄС естонські фермери почали отримувати великі субсидії з євробюджету?

Р. А. З кожним роком їм збільшували допомоги, а після семи років членства в ЄС наші фермери вже отримували субсидії на рівні країн-старожилів. У мене є статистика за 2016 рік: на дає молоко корову виділяли 123,19 євро, а на корову, яка дає молоко телятам, — 75,90, утримання овець і кіз — 14,13 євро/тварина, висадка овочів і фруктів — 526,97/га, охорона навколишнього середовища та клімату при веденні сільського господарства — 36,20/га, допомога молодому фермеру — 19,91/га, єдине допомога на гектар — 79,64 євро.

"ДС" В січні виповнилося сім років, як в Естонії запровадили євро. Але 56% естонців нарікають, що це не принесло нічого доброго, багато аналітиків вважають, що введення євро дало користь держави як політичної одиниці, а для населення має негативні наслідки. Можливе повернення до естонської крони?

Р. А. Питання про підвищення цін у будь-якій країні чутливий, але інфляція в Естонії після вступу в єврозону було всього 3-4%, а це набагато менше, ніж, приміром, нинішня річна інфляція в Україні. Людям завжди здається, що ціни дуже виросли. Тому що в основному вони звертають увагу на продукти щоденного використання. Але у нас була кампанія проти різкого підвищення цін, яку підтримали багато виробників: вони стежили, щоб у супермаркетах не завищували вартість товарів. Якщо говорити про такої продукції, як телевізори чи автомобілі, природно, вони стали дорожче. Але якщо порівнювати тодішні ціни в Естонії і сьогоднішні, то, звичайно, вони вище, особливо в порівнянні з Україною. Але у нас і зарплати більші... наприклад, повечеряти в столичному ресторані, коли ще ходили естонські крони, було дуже дорого. Зараз страва коштує в середньому 15 євро. Звичайно, для багатьох естонців це недешево.

Але в той же час після вступу в ЄС в Естонії більш численною стала середній прошарок населення і збільшилися іноземні інвестиції.

Щодо фінансового суверенітету, то його як такого ми ніколи не мали. Після розвалу СРСР в 1992 році Естонія замінила радянський рубль кроною, але у населення не було довіри ні рубля, ні до вітчизняної валюти. Тому вирішили прив'язати слабку крону до твердої валюти — німецької марки, таким чином, втративши фінансову незалежність. Тодішній курс становив 8 крон/1 дойчемарка. Коли в 2001 році Німеччина перейшла на євровалюту, курс змінився — євро став дорівнює 15,6 естонської крони. Взагалі, з 1992 року політичні та монетарні рішення приймалися за нас у Франкфурті. У Естонії ніколи не було незалежної (монетарної) політики, бо наша країна дуже маленька.

"ДС" А рішення про перехід Естонії на євровалюту ким приймалося?

Р. А. Це було рішенням нашого народу. До того ж така обов'язок прописана в Договорі про членство в Європейському Союзі, і кожна країна ЄС з часом має приєднатися до єврозони.

"ДС" Але Чехія, Польща, Угорщина, Болгарія, Хорватія і Румунія мають свою валюту. Більше того, зважаючи на нинішній нестабільності євро вони навіть не збираються його вводити...

Р. А. Гадаю, ці країни офіційно не відповідають критеріям, потрібним для приєднання до єврозони.

"ДС" Питання повернення до крони в Естонії зараз неактуальне...

Р. А. Думаю, повернення в ужиток естонської крони не дало позитивного ефекту для країни. Особливо якщо її курс прив'язати до євро. Це були б ті ж євро, тільки з естонськими портретами на купюрах.

Взагалі, повернення до крони — тема для спекуляцій, тому в Естонії такі дискусії не ведуться.

"ДС" Зарплати в Естонії значно вища, ніж українських. А яку частку місячної заробітної плати середньостатистичного естонця з'їдають побутові питання (комуналка, харчування, одяг і т. д.)?

Р. А. В 2015 році видатки з категорії обов'язкових (харчування, оплата житла тощо) становили 40%. Всі інші (розваги, витрати на хобі, фітнес тощо) — 60% . Щомісячні витрати середньостатистичного члена естонської сім'ї на харчування становили 92 євро, житло — 65, транспорт — 51, дозвілля — 42, побутові питання — 26, одяг і взуття — 21, телекомунікації — 18 євро.

На даний момент відсоток обов'язкових витрат виріс — це понад 60%. Наприклад, на опалення, газ і воду у двокімнатній квартирі в Таллінні йде близько 100 євро. На закупівлю продуктів харчування в магазині витрачається в кожній родині по-різному, в залежності від кількості осіб і їх раціону. Але зарплати в Естонії дуже швидко ростуть: сьогодні середня зарплата понад 1000 євро (з вирахуванням податків). Якщо говорити про пенсіонерів — середня пенсія становить 427 євро.

"ДС" до Речі, про пенсіонерів. У 2017 році в Естонії внесли зміни в пенсійну систему, пов'язуючи в майбутньому пенсійний вік з тривалістю життя, а розмір пенсії виключно з трудовим стажем. В якому віці естонці будуть виходити на пенсію і як населення сприйняло реформу?

Р. А. Зростання пенсійного віку неминучий, тому зараз ми переходимо на систему, за якої естонці будуть виходити на пенсію в 65 років. На даний момент — це 64 роки. Що стосується розміру пенсії, то частково він буде пов'язаний зі стажем. Але як і раніше люди будуть відраховувати внески до Пенсійного фонду в залежності від своєї зарплати. А ще можна піти в банк та укласти договір, який передбачає оплату внесків для збільшення розміру пенсії.

Якщо говорити про сприйняття нашими громадянами даної реформи, то хочу акцентувати: успіх Естонії в тому, що більшість реформ проводилося без оглядки на громадську думку і результати виборів. Як сказав наш екс-прем'єр Март Лаар: "У такі важкі часи від популярності нічого не залишається, і краще її витратити на реальні реформи". Тому, приміром, аналізуючи торішню пенсійну реформу в Україні, я не впевнений, що в держбюджеті вистачить грошей на виплати пенсій.