Георгій Касьянов: "якби Українська революція закінчилася провалом, не було б УРСР"

Будемо відверті: ця публікація далася нам важко. Ми довго, гостро, а часом і донезмоги емоційно — до мату і гір "бичків" — сперечалися, чи варто виставляти інтерв'ю або відмовитися. Це було нелегке, але звичне для нинішньої повсякденності змагання між категоричним небажанням сприймати, а тим більше популяризувати іншу, місцями діаметрально протилежну твою точку зору і професійним обов'язком. Зрештою, журналіст переміг цензора, хоча, як не важко це визнавати, беззастережної капітуляції не вийшло з цілого ряду причин.

По-перше, за списком, а не за значенням, це походження нашого героя (він народився в Челябінську, в родині офіцера), не в тому сенсі, що подібна родовід викликає роздратування у певної частини українського суспільства. А в тому сенсі, що всі ми сьогоднішні родом з вчора і на нашому світогляді завжди залишаються позначки дитячого оточення і виховання. Втім, з іншого боку, не можна не згадати півтора десятка престижних (європейські, американські, новозеландський і японський) університетів, в яких Георгія Касьянова довелося навчатися і викладати, — такий досвід і сам по собі неминуче погано співвідноситься з вузькою порядком денним державного будівництва. А вже у людини, що займає не останнє місце в структурах Сороса... загалом, перебільшуючи для наочності, попереджаємо ура-патріотів, що в одній персоні зійшлися "окупант" і "космополіт".

Більше того (по-друге), ряд наведених тез загрожує тієї версії державної міфології, яку зараз активно культивують Інститут національної пам'яті і ряд політичних сил. Це як раз той випадок, коли заклик "залишити історію історикам" виконати неможливо: вона залишається частиною сучасного дискурсу. Георгій Касьянов суттєво коригує (а місцями і оскаржує) ряд парадигм, істотних для нинішнього українського державного проекту: українофобія влади Російської імперії і СРСР, насильницька русифікація як її похідна, колоніальний статус українських земель, Голодомор, ОУН і УПА, роль комуністів у становленні української державності та спадкоємність державної традиції.

Далеко не всі тези співрозмовника ми хочемо і можемо прийняти. Зокрема, ми вважаємо, що в умовах триваючої війни і не тільки військової, але і інформаційної агресії з боку Росії не звертати уваги на регулярно инспирируемые нею акції та масові заходи заради підтримки радянської історичної спільності неправильно. Зрештою, такий ігнор у минулі десятиліття незалежності дорого обійшовся Україні.

У той же час відзначимо, що сказане Касьяновим не приведе в захват і тих, хто залишається під впливом радянсько-російської історичної парадигми. Професор предметно говорить і про те, що держава Україна не є іноземним проектом (хоча, природно, не заперечує ні впливу, ні запозичень ззовні), і про те, що помилково покладати єврейські погроми на Петлюру, і про те, наприклад, що Голодомор безумовно був спланованою акцією.

Ми солідарні з професором в тому, що нам потрібна інклюзивна і плюралістична історична пам'ять. Але виробити її здатна тільки інклюзивна і плюралістична суспільство. Готове бачити спектр між чорним і білим або хоча б не боящееся на нього поглянути. Як редакція "ДС", що залишає за собою право не розділяти багато погляди інтерв'юйованого.

"ДС" Як визначити статус різних частин нинішньої України в складі Російської та Австро-Угорської імперій, були вони, як часто говорять, колоніями?

Р. К. Дискусія про колоніальному статусі України триває не перший рік. Варто звернути увагу на те, що тема колоніального статусу — це, загалом-то, марксистська теза. У нас її підняли українські марксисти, більше того, ця тема активно обговорювалася в 1920-ті роки. Наприклад, був такий економіст Михайло Волобуєв. Він наприкінці 1920-х років написав ряд статей, в яких обговорювалася ідея України як колонії. Цю ідею тоді сприйняли як виклик для політики створення загальносоюзної економіки, Волобуєва репресували. Але він цілком наукових термінах, хоч і марксистських, говорив про економічної експлуатації України як сировинного придатка імперії. Якщо говорити в таких термінах, то можна сказати: так, колонія!

Наприклад, українські землі Австро-Угорської імперії були "сировинним придатком". Там добували нафту, експлуатували місцеве сільське населення. Це була окраїна, яку освоювали по колоніального типу, хоча ці землі були частиною материкової території.

Дещо складніше з українськими землями в Російській імперії — це материкова імперія, яка не мала заморських володінь. Часто говорять про 300 років колоніального гноблення. Це виглядає красиво, але нерозумно, тому що якщо ми подивимося в складі яких інших політичних утворень були українські землі, то побачимо — до розділів Польщі значна частина Правобережної України не перебувала у складі Російської імперії. Про 300 років гніту — це ідеологічна формула, винайдена у кінці ХІХ — початку ХХ століття. Це засмальцьований штамп.

Крім того, давайте подивимося на те, що в кінці ХІХ століття з'являється Донбас і промисловість. Ця промисловість з'являється на околиці імперії, але вона впливає на місцеве населення, провокує зміни в соціальній та економічній структурі. Здійснює її імперія руками західного капіталу, переслідуючи цілі своєї модернізації. Як побічний ефект — серйозні зміни соціальної структури населення, початок урбанізації. В кінці 1920-х і в 1930-х роках відбувається те, що називається індустріалізацією. Цей процес на Заході тривав понад століття, а тут все пройшло за одне десятиліття, катастрофічно, з величезними людськими втратами: голод, репресії і так далі. Все це пов'язано з різким стрибком в індустріальний світ, який теж відбувається під тиском і впливом зовнішньої сили".

Україна катастрофічно швидко модернізується. Колонії, як правило, не перетворюють в потужні індустріальні одиниці, а експлуатують як джерела сировини.

Дискусія про колоніальному статусі може бути пов'язана, насамперед, з питаннями культури. Бажання говорити про Україну як колонії — це постколоніальний синдром, який пов'язаний з тим, що називається русифікацією і асиміляцією. Це більше відноситься до сфери культурних досліджень, літературознавства і мовознавства. Ось там теза про колоніальному статусі України виглядає досить розлого.

Однак і тут можна поцікавитися деталями, де і ховається диявол сумніву. Наприклад, я задаю таке питання: де виникло український рух, де знаходилися люди, які цікавляться минулим, створюють образ своєї нації? Всі ці люди працювали в імперських структурах. Вони працювали в університетах, культурних філологічних та етнографічних товариства, школах, які створювала імперія. Імперія фактично створила інфраструктуру для українського руху. Вона була своєрідним інкубатором для українського національного руху. Те ж саме відбувалося в інших імперіях. Де з'явились і виросли, де отримали освіту лідери антиколоніального руху Азії та Африки?

Міркування про колоніальному статусі України можуть бути цікаві як інтелектуальне заняття, але тут відсутня гіпотеза, і пошук починається з виведення. Про таких міркуваннях в політичному полі я навіть не кажу — тут відразу все зрозуміло. Ще один штамп, "резолюція загальних зборів".

"ДС" Чому для малоросів був відкритий шлях у російське дворянство, але дискримінували українська мова, його називали прислівником і так далі?

Р. К. не Можна сприймати імперію як щось незмінне. Російська імперія початку ХVIIІ століття, середини ХVIIІ століття, кінця ХVIIІ століття, середини ХІХ століття та другої половини ХІХ століття — це різне якість. Єдиної непорушною основою цієї імперії залишається самодержавство, у всіх інших компонентах вона змінюється. Коли відбувалася ліквідація Гетьманщини, система лояльності в той час будувалася на лояльності до сюзерену, комусь конкретному. Цим кимось під час ліквідації Гетьманщини була імперія. Люди, яких зараз називають козацькою елітою, хотіли бути дворянами цієї імперії. Причини зрозумілі: дворянство — стан з привілеями і власністю. Імперія виступала захисником інтересів дворян, а вони могли відстоювати свої інтереси через імперію.

Інша справа, що у козацької еліти залишався сентимент, наприклад, до своїх особливих прав, якоїсь автономії, яку вони хотіли зберегти в тій чи іншій формі. У зв'язку з цим вони нарікали, що ці їхні стародавні права обмежують. Але при цьому хотіли бути в складі дворянського стану Російської імперії. Для цього робилося все, аж до підробки документів. Саме в цей час, коли вони почали займатися своїм минулим, щоб довести належність до дворянського стану, вони стали займатися історією, з'ясовувати або придумувати свою генеалогію. Але лояльність, повторю, все ще вибудовували чітко до імперського центру. Навіть коли були якісь автономістські амбіції в кінці ХVIII століття, згадаймо так звану місію Василя Капніста 1791 року, вони все одно зверталися до іншого государю, наприклад королю Пруссії. Вони шукали государя, нового сюзерена, а не "національну незалежність". Точно так само, як 100 років тому Мазепа міняв сюзерена.

Ці люди хотіли бути дворянами Російської імперії, а вона, за прикладом імперії Габсбургів, перетворюється в державу, яка будується за принципом раціональної бюрократії. Коли потрібно, щоб все було підзвітне, податки збиралися по єдиній системі, права станів були чітко визначені і зафіксовані. Для раціональної бюрократії будь-які відхилення на околицях були неприйнятні. Тому в імперському центрі просто проводять бюрократичну раціоналізацію, і тут мова йшла не про якусь особливу "нелюбові до українців", вони навіть не знали про їх існування, не було такого слова.

У другій половині ХІХ століття, люди, яких зараз ми можемо називати українськими активістами, виникають не на Марсі, а в імперських структурах. Вони, серед іншого, дізнаються, що відбувалося в Європі в 1848 році: революції, імперії стало трясти, зокрема імперію Габсбургів, це була "весна народів". "Українські активісти", як би їх назвали зараз, побачили, що є народи, які хочуть відокремитися від імперій. Ідея була привабливою.

Звернемо увагу на Кирило-Мефодіївське товариство. Це вже не дворяни, а люди з інших верств. Про що вони мріють?

Незалежна Україна для них все ще абстракції, їх цікавить якась федерація слов'янських народів, в тому числі й українців, яких в Росії називають малоросами.

А в Російській імперії, якщо ми говоримо про русифікацію і невизнання української мови (який ще знаходиться в стані формування), в імперському центрі чітко сформоване уявлення про те, що українці — це малороси. Для бюрократії малороси не є чимось окремим від російського народу. Так, є відмінності, але говорити про те, що їм потрібна якась автономія, було б смішно для російської бюрократії, тому що українці — це частина великого російського народу. І претензії на культурну самостійність виглядають дивно.

Більше того, досвід польських повстань наводив на думку, що це спровоковано поляками. І тут з'являється відома форма, яка існує і понині. Коли Путін говорить про Україну, він не говорить про окрему суб'єктності, а говорить про якесь непорозуміння, завдяки існуючому Заходу. У ХІХ столітті була польська інтрига, пізніше стали говорити про австрійської чи німецької інтриги. Імперська бюрократія не могла прийняти, що частина української культурної еліти, яка стала самоідентифікуватися як українці, — це не плід інтриги і результат не тільки копіювання чужого прикладу, але і якоїсь внутрішньої культурної й політичної еволюції.

Тому, коли ми говоримо про валуевском циркулярі, то це не заборона чого-те, що вже є, а заборона і обмеження чогось, що ще не сприймається як щось існуюче. Більш того, там мова йшла про те, щоб "не псувати простий народ". До речі, поява цього циркуляру було результатом вимог якраз місцевої еліти, незадоволеною появою "сепаратистів". Потім був Емський указ, цензурні правила 1881 року, де намагалися все це регламентувати, щось дозволялося, а щось-ні. Але саме це парадоксальним чином вплинуло на тих, хто хотів друкувати українські книги, — вони почали їх видавати в Галичині у Габсбургів. Це сприяло об'єднанню українського руху на Великій Україні і Галичині. Заборони посприяли розвиткові українського руху.

Український рух було в цей час різними. Потрібно згадати про те, що в Західній Україні були москофіли, які вважають, що українці — це частина великого російського народу. Більше того, коли в кінці ХІХ — на початку ХХ століття були початі зусилля по стандартизації української мови, були різні підходи у галичан і наддніпрянців. Все це тривало до кінця 1920-х років, коли в УРСР привезли вчителів з Галичини, була прийнята так звана скрыпныкивка, близька до словника Голоскевича.

Асимілюють тих, хто є або сприймається чимось окремим. Імперському центру не треба було асимілювати якихось гіпотетичних "українців", вони намагалися зберегти їх як частину "русского народу". І це не дуже вийшло. Незважаючи на всі обмеження, які не були тотальними, українці створили свою літературну мову, театр, літературу, музику, історію — всі базові компоненти того, що потім оформляється в національну ідею вже на політичному рівні.

"ДС" Чому тоді український проект провалився в 1917-1920 роках?

Р. К. Я не думаю, що український проект провалився. Цей стереотип походить від учасників революції, які дійсно програли і стали говорити про поразку. По-перше, нехай і на короткий час, було створено декілька українських держав —ЗУНР, два рази УНР і Гетьманська держава. Держави були створені у вкрай несприятливих умовах: громадянська війна, інтервенція, перманентний економічний та політичний криза. Більш того, створили нехай поганенькі, але збройні сили, хоч слабку, але свою валюту, а також університети, академії наук, школи, дипломатичні представництва. Створили нехай погану, але державну машину, причому це робили люди, які такого досвіду не мали — якщо мова йде про лідерів. Державність виникла усупереч зовнішнім обставинам, які були куди менш сприятливі, ніж у поляків, чехів і словаків. Але навіть з погляду короткострокового існування цієї державності, в головах у людей просто оформилася ідея про те, що це можливо. Виник важливий історичний прецедент. Говорити про повний провал не можна. Якщо б це був повний провал, не існувало б державного утворення під назвою УРСР. Україна була б просто частиною РРФСР.

Незважаючи на всі заклинання наших "декомунизаторов" , УРСР була формою державності українців.

Зауважте, інші українські землі, що увійшли до складу інших держав, не думали не про квазідержавних, але навіть про територіальної автономії.

В Україні були дуже сильні ліві: есери, соціал-демократи, соціалісти-федералісти. Згадайте, хто очолював уряду УНР. Директорію. УРСР називають квазигосударством, кажуть, що в рамках цієї держави відбувалися жахливі злочини. Так, це так. Але це була республіка з усіма атрибутами держави. За Конституцією 1937 року вона могла вийти з СРСР. Це право було фікцією, але воно фіксувало наявність певної державної одиниці. УРСР була засновником СРСР. УРСР була могильником СРСР. І нарешті, як і у випадку з імперією, всю історію УРСР/СРСР фарбують одним кольором, практично ігнорують поняття історичного часу. У "меморіальних законах" 2015 року понамальовано: "тоталітарний комуністичний режим 1917-1991". Але ж УСРР 1920-х і УРСР 1930-х — це різні стани. Війна, післявоєнні роки, відлига кінця 1950-1960-х, застій 1970-х — початку 1980-х — це все якісно різні періоди.

Якщо відмовитися від тупо ідеологічного тлумачення історії і говорити, що досвід УРСР — це теж українська історія, то навіть в цьому випадку ми бачимо, що ЗУНР, УНР і Гетьманська держава — не повний провал. Це політичне поразка, загибель однієї з форм державності, але аж ніяк не загибель ідеї. Сам факт навіть короткочасного існування окремої держави говорить про те, що значна частина українського суспільства вже тоді до цього дозріла і була готова. І вже повністю заперечувати право українців на державну самоорганізацію після "поразки" було просто неможливо. Як ні парадоксально це звучить, але УРСР в цьому сенсі стала наступницею української державності 1918-1920 років. Давайте згадаємо ще один історичний анекдот: у 1992 році вождь ОУН і за сумісництвом голова уряду УНР в екзилі вручив символи державності УНР не кому-небудь, а президенту України. За рік до цього був членом ЦК КПРС і головою вищого державного органу УРСР... І останнє, у межах якого "квазідержави" виникла сучасна Україна?

Повністю заперечуючи і навіть забороняючи УРСР, наші доморощені "декомунизаторы" по-своєму повторюють тези Путіна, стверджує, що цілі території були віддані Україні більшовиками.

"ДС" Багато знають про жертовність під Крутами, але далеко не всі в курсі про погроми євреїв і в меншій мірі протестантів в 1919 році. Чому ця тема менш відома в Україні? Як можна пояснити погроми в першу чергу, звичайно, армії УНР та українських отаманів, по-друге — інших військових підрозділів, наприклад, тієї ж Білої армії?

Р. К. Тема погромів в нинішніх умовах непопулярна серед тих, хто хоче представити українську історію в стилі "взвейся-розвійся" і "українці — головна жертва всіх". Давайте уявимо ситуацію середини 1917 року, коли фронт почав розвалюватися, почалися проблеми з дисципліною в армії, і до початку 1921 року. Все ця територія практично не контролюється ніким, окремі фрагменти контролюються різними силами. Якщо почитати мемуари діячів українського руху, ми виявимо, що вже влітку 1917-го в селах спостерігаються перші спалахи насильства. Мова йде про землевласників, дворяни, всіх, у кого хоч щось можна відібрати. Вбивають вже у 1917 році, а 1918-го — тим більше. На Правобережжі польські поміщики стали створювати польські легіони, щоб протистояти насильству і грабежів. Коли розвалився фронт, звідти ринули мільйони звикли вбивати, розлючених, озлоблених людей зі зброєю. Вони відчули безкарність, зрозуміли, що немає ні закону, ні сили, здатної їх утримувати. Таким чином, виникла ситуація масштабного насильства на всій цій території, яка посилювалася присутністю різних військових сил: Біла армія, Червона армія, армія УНР, махновці, григор'євці, величезна кількість різних банд. Це хаос. В умовах хаосу страждає насамперед мирне населення, а серед мирного населення — ті групи, які "традиційно" були об'єктом насильства.

Якщо говорити про євреїв, вони були об'єктом номер один. Погроми адже відбувалися і до революції. Причому до цих погромів досить терпимо ставилося держава, більше того, неявно заохочувала їх. У виставі " Тев'є-Тевель чудово ця ситуація описана (вистава Національного академічного драматичного театру ім. Івана Франка режисера Сергія Данченка за п'єсою Григорія Горіна "Поминальна молитва", написаної за мотивами творів Шолом-Алейхема. — "ДС"). Євреї були "звичайними підозрюваними", тими, кого можна було в першу чергу грабувати, вбивати і гвалтувати. Тому в ситуації хаосу і відсутності легітимного насильства з боку держави все це так розгулялася, що всі ворогуючі сторони практикували насильство проти євреїв. Коли ж ми говоримо, що були погроми з боку армії УНР, то потрібно розуміти, що це була за армія. У мемуарах учасників цих подій можна знайти достатньо свідоцтв атаманщины, коли, формально підкоряючись уряду УНР, цілі підрозділи фактично були, кажучи сучасною мовою, незаконними військовими формуваннями, які входили в армію УНР, то виходили...

Коли Петлюру звинувачують у погромах, кажуть, що це він відповідальний, то слід пам'ятати, що він був головнокомандувачем армії, де панували хаос, анархія і отаманщина, де було мало частин, які можна назвати регулярною армією. Скажімо так, його повноваження і можливості були дуже обмежені.

Тепер про героїв Крут. Коли більшовиків, навесні 1918-го вигнали німці, в Києві організували перепоховання частини загиблих під Крутами. У пресі обговорювалася історія як трагедія, результат бездарність керівництва, марна жертва, загибель молодих людей, які потрапили в руки професійних головорізів, якими були війська Муравйова.

В 1920-е роки, українські молодіжні націоналістичні організації в Галичині створили міф про українських "триста спартанців", які принесли себе в жертву. Потім його успадкувала ОУН. Кажучи "міф", я маю на увазі якийсь образ реальної події, що виконує певну суспільну функцію: мобілізуючу, просвітницьку і т. д. Це був героїчний міф. В 1990-ті він прийшов на територію України вже з діаспори. Такий міф важливий не тільки для націоналістичного руху України. Він говорить про те, що українці — це не тільки ті, яких можна вбивати, репресувати, морити голодом, а й люди, здатні на боротьбу, героїзм і самопожертву.

При Вікторі Ющенку образ героїв Крут став частиною державної історичної міфології, що визнається навіть Януковичем і компанією.

Під час протистояння на Грушевського взимку 2013-2014 на стінах з'явилися написи: "Тут наші Крути". Зараз війна, такий міф, зрозуміло, не може не культивуватися.

"ДС" Яке значення боротьбистів та українських комуністів, образно кажучи, від Олександра Шумського до Леоніда Кравчука, в історії України? Мені не представляється можливим їх просто декоммунизировать, особливо Кравчука...

Р. К. Справа в тому, що наша декомунізація — це не результат продуманої, виваженої стратегії. Це ситуативний наскок певної групи людей з дуже вузьким кругозором, тоталітарним світоглядом і досить вузькою політичною програмою. Вони не думають, вони діють рефлекторно, тобто тут працює швидше спинний, ніж головний мозок. Саме тому вони, як я вже зауважив, звалюють в один котел всіх "комуністів", а в більш широкому плані — всіх лівих. У них і Маркс буде більшовиком. Втім, вони самі схожі на більшовиків.

Тепер про націонал-комуністів. У нас чомусь вважається, що українці не сприймали ліві ідеї, що "комуністичний режим принесли на багнетах" з Росії. Це досить убоге, суто партійне тлумачення історії. До речі, російські більшовики теж терпіти не могли українських лівих і їх знищили. Отже, перша політична партія, яка проголосила на Наддніпрянщині гасло незалежності України, — Революційна українська партія (РУП), цілком ліва, соціалістична. Подивіться, хто ратував за соборну незалежну Україну в Галичині. Першої людини, який паплюжив "український буржуазний націоналізм", звали Дмитро Донцов. Він був членом Української соціал-демократичної робітничої партії. Це пізніше він перейшов до націоналісти, але починав як соціал-демократ. Найактивніша частина українського політикуму початку ХХ століття — соціал-демократи. Симон Петлюра, Володимир Винниченко і Михайло Грушевський — всі ліві. УНР була створена соціалістами, соціал-демократами, есерами, тобто людьми лівих поглядів. Вони не комуністи, але ліві.

До 1924 року в Україні існувала Українська комуністична партія, конкурент-союзник КП(б)У. Ця остання також досить довго претендувала на автономію. Коли більшовики встановили свою владу, а це вони зробили з опорою на місцеве населення, тому що роздали землю селянам, то частина місцевих лівих теж впливала на те, якою повинна бути Україна, їх побажання більшовики не могли не брати до уваги. УРСР виникла багато в чому як наслідок союзу російських і українських комуністів. "Український комунізм", або, як його називали, "націонал-комунізм", був дуже сильний до початку 1930-х, коли почалася тотальна політична, економічна, культурна уніфікація. Ось найвідоміші імена українських комуністів: Матвій Яворський, Олександр Шумський, Микола Скрипник, Микола Хвильовий, Михайло Волобуєв. Це все комуністи. Вони були прихильниками окремою, але комуністичної української державності. Таких були тисячі і десятки тисяч. Але коли почалися процеси централізації, пов'язані з необхідністю мілітарної мобілізації СРСР, всі ці люди потрапили під ніж репресій.

"ДС" Переходимо до Кравчука...

Р. К. Це інша історія. Була перебудова, ось він вчасно і перебудувався. Кравчук працював в структурах, які займалися ідеологією, боровся, як тоді говорили, проти "буржуазно-націоналістичних вигадок про начебто існуючий в Україні голод". У 1983 році українська діаспора в США розгорнула кампанію, яка повинна була повідомити всьому світу про страшний злочин радянської влади — голод 1932-1933 років. В Україні про це не можна було говорити, і Кравчук брав активну участь у антикампанії. Через десять років він вже заявляв, що це був геноцид, організований "іншим центром". Це представник саме тієї частини українців, яка все життя "коливається з лінією партії". І це саме та частина комуністичної номенклатури, яка вчасно переорієнтувалася. Коли був путч, Кравчук майстерно пересувався "поміж крапельками", а коли путч накрився мідним тазом, член ЦК КПРС став національним лідером. Досить банальна історія для пострадянського простору.

Називати Кравчука націонал-комуністом можна хіба що з іронією. Ніякого відношення до українських націонал-комуністів 1920-1930-х років, у яких були свої тверді переконання, за які вони і загинули, він не має. Його не треба декоммунизировать, він це зробив сам в потрібному місці, в потрібний час.

"ДС" На ваш погляд, існує суперечність між нашим існуючим законодавством про Голодомор і історичним розумінням Голодомору як явища? Це геноцид? Де тут міфи і немифы, як їх розумно розділити?

Р. К. Документальної бази архівів і усних свідчень вистачає для розуміння, що голод виник не внаслідок стихійних чинників, а як результат цілеспрямованих дій, які спочатку мали на меті не створення штучного голоду, а моментальне, короткострокове "перетворення" сільського господарства. На певному етапі голод дійсно цілеспрямовано використовували як засіб виховання", терору.

Динаміка така, що перші відчутні ознаки голоду були ще в 1931 році. У 1932 році вже навесні вмирають, якщо я не помиляюся, не менше 250 тис. чоловік. Ця цифра — перевищення звичайного рівня смертності, і це вже масовий голод. Голод в селі — періодичне явище, але масовий голод — це вже екстрим. Восени 1932 року виникає ситуація, коли навіть НКВС повідомляє, що ситуація важка. Взимку 1932 року, а особливо в січні–лютому 1933 року -- це цілеспрямовані дії, зміст яких у тому, щоб покарати селян, зламати їх опір колгоспам. У 1933 році перевищення звичайного рівня смертності — понад 3,5 млн осіб. В динаміці цієї трагедії потрібно розрізняти бажання влади покарати людей та наслідки колективізації.

Наслідки колективізації: селян у 1930-му почали активно заганяти в колгоспи. Хто чинив опір, тих під виглядом кулаков масово депортували. В результаті виникла ситуація хаосу і повної дезорганізації. До цього селяни виробляли хліб та інші продукти в індивідуальних господарствах. Уявіть, що ви вчора працювали на себе, сьогодні все забрали, а завтра ви повинні самі йти орати на ці поля, але вже в якості колгоспника. Навряд чи у вас буде бажання це робити. У селян були свої запаси, вони почали ухилятися від роботи в колгоспі, саботувати. Саботаж і пасивні форми опору були загальними. Влада пішла на поступки, зробили послаблення, стали повертати особистий реманент, дрібна худоба, який перед цим теж колективізували. Коли почали говорити про відбір худоби, то селяни почали її просто різати на м'ясо. Але коли виникла ситуація голоду, худоби у багатьох уже не було. Виживати було важче. Це був хаос, пов'язаний зі спробою загнати селян в колгоспи. Це одна основна причина голоду.

Друга причина полягала в тому, що селяни сприймалися владою як підозрілий або ворожий елемент. Потрібно було перекувати їх, знищити їх інстинкт приватної власності, яку влада заперечувала. Їх треба було перетворити в ерзац-робітників. Для цього їх заганяли в колгоспи. Це не спрацювало, призвело до грандіозного падіння виробництва.

І в цей момент потрібні були гроші на купівлю заводів. Де взяти гроші? Тільки у селян, у яких було зерно. В цей час ще продовжується світова криза 1929-1932-го. Тому потрібно більше продавати, а значить, треба більше викачувати. Створюються нереальні плани сельхоззаготовок. На місцях починаються крики про те, що ми ці плани не виконаємо. Це сприймається як змова місцевих націоналістів, під одну гребінку починають репресувати місцеву бюрократію, починаються репресії серед українських комуністів. Хаос тільки посилюється.

До зими 1933-го вже є масовий голод, але він перетворюється в Голодомор. Коли зараз про нього говорять як про геноцид, деякі дослідники мають на увазі саме зимові місяці 1933 року. Влада впевнена, що селяни ховають зерно, у них відбирають все. Вони намагаються бігти, їх не пускають. В містах теж немає порятунку, так як там карткова система і там теж голодують, там у 1933 році "надлишкова смертність досягла майже 200 тис. осіб. В результаті люди опиняються в ситуації, коли немає виходу, крім смерті. В кінці лютого — початку березня 1933 року масштаби голоду стають настільки жахливими, що починається хлібна допомогу колгоспам, але одноосібникам все одно нічого не дають. Починають давати хліб тим, хто йде працювати в колгоспи. Там масштаби голоду зменшуються, але до червня 1933 року ще йде інерція голоду. Люди вмирали від нього і в 1934 році, але в значно менших масштабах.

Голод хочуть називати геноцидом. Як на мене, це дуже політизований термін. Можна говорити про злочин проти людяності. Це більш акуратно. У нас хочуть, щоб був геноцид, це як би дає більшу вагу.

На жаль, останнім часом активізувалися ігри з цифрами. Є дуже активні співгромадяни, яким 4 млн мало. Їм потрібно, щоб було не менше 7-10 млн. За підрахунками демографів, які досить коректні, майже 4 млн втрачених життів — це безпосередній результат голоду в 1932-1934 роках.

"ДС" А Голодомор кого? Не думаю, що Сталін хотів саме українців цілеспрямовано вбивати, а росіян чи ще когось — ні. Думаю, що йому було все одно, у кого забирати зерно, але чому все ж більше потрапило саме українцям, казахам і нинішньому півдня РФ?

Р. К. Скрізь різні історії. У Казахстані кочовим племенам заборонили кочувати, намагалися зробити їх колгоспниками. В результаті вони втратили можливість відтворення свого господарства. Знову-таки їх було складно контролювати, тому багато хто пішли за кордон.

Якщо дивитися на географію голоду РФ, в основному хлібозаготівельні райони — Західний Сибір, Поволжя і Кубань. Це ті місця, де виробляють хліб. Хліб як метафора, так як інші культури там теж вирощували.

В Україні динаміка більш складна. Коли навесні 1933 року стали допомагати, все одно були страшні масштаби голоду, наприклад, у Київській області. Чому? Тому що виробляли переважно технічні культури, а не зернові. А так як на експорт потрібні зернові, то годували зернові райони, а там, де більше спеціалізувалися на технічних культурах, нехай люди вмирають.

Цікаво, що коли кажуть, що спеціально вбивали саме українців, то парадоксальним чином підтверджують тезу Сталіна, який говорив, що селянство є основою націоналістичних рухів. Його статтю 1925 року, де він цю думку висловив, цитують, потім додають, що паралельно знищували ще й українську інтелігенцію. Так формують теза про "подвійному ударі" за українців як небезпечною для Сталіна нації.

Але якщо подивитися уважно на картину 1932-1933 років, то ми побачимо, що "подвійний удар" було завдано, наприклад, полякам і німцям, які жили в СРСР. Польські селяни і німецькі колоністи теж вмирали від голоду. Польську і німецьку інтелігенцію теж знищували. За підрахунками демографів, в процентному відношенні питома вага інших національних груп, які загинули від голоду в Українській РСР, був близький до українців. Сталін бив по селянству, щоб відібрати зерно на експорт. Він переслідував усіх, хто не хотів це зерно віддавати. Національність його мало цікавила.

Так, Сталін нищив українську інтелігенцію. Однак паралельно вбивали і польську інтелігенцію.

Досить подивитися на картину політичних репресій 1933-1934 років. Наприклад, Польська військова організація. Точно так само німецьку інтелігенцію вбивали, теж в 1933-1934 роках, — їх уже називали фашистами. Теза винятковості українців як основної мети голоду і репресій дуже слабкий. Він потрібен, щоб довести, що українці були основною метою сталінського режиму, оскільки вони волелюбні і хотіли свою державу. У цьому є раціональне зерно, але воно перетворюється в основну тезу. Це невірно. Ця теза супутній, але ніяк не основний.

"ДС" З одного боку, ОУН і УПА законодавчо визнані борцями за незалежність України, вони в переліку українських організацій, з іншого — їх звинувачують в етнічних чистках. Яким чином можна пом'якшити конфлікт історичних пам'ятей з Польщею та Ізраїлем?

Р. К. Якщо уважно почитати текст Закону "Про правовий статус та вшанування пам'яті учасників боротьби за незалежність України у ХХ столітті", то він вкрай неакуратно написаний. Іноді виглядає просто як агітка. Цей закон був розкритикований відповідним аналітичним управлінням Верховної Ради за величезну кількість невыверенных формулювань.

Але давайте почитаємо закон. ОУН і УПА у великому переліку організацій, які були борцями за незалежність. Але хіба для цього потрібен закон? Без закону не зрозуміло, що вони були борцями за незалежність України? Так, вони були борцями за незалежність. Це нагадує радянські часи, коли говорили: літайте літаками "Аерофлоту"! А інших літаків і не було, тільки цими і можна було літати. Закон повідомляє здивованій публіці, що борці за незалежність були борцями за незалежність. Це приватне зауваження.

Проблема полягає в тому, що окреме, спеціальне вшанування ОУН і УПА перетворюється в конфліктогенну тему як всередині, так і за межами країни. ОУН і УПА брали участь у тому, що поляки називають Волинською різаниною. Ці організації в Польщі визнані виконавцями геноциду. Ці організації в Польщі називаються злочинними.

Якщо говорити про ізраїль, у них свої претензії. На думку Яд ва-Шема, на думку Центру Симона Візенталя, ОУН і УПА причетні до Голокосту. Таким чином, виходить, що Україна на державному рівні вшановує організації, причетні до злочинів проти людяності. Це створює проблеми для України та її іміджу.

Всередині країни проблем начебто менше. На перший погляд. Начебто все нормально: є люди, які виступають проти культу Степана Бандери, є люди, які за все нормальне, демократичненько. Проблема тільки в тому, що раніше культ Бандери, ОУН і УПА був локальним. А тепер його хочуть "натягнути" на всю Україну, і не просто натягнути, а ще й примусити громадян вшановувати цих людей і організації. А якщо ви критикуєте, ви порушуєте закон. Той самий, про вшанування, який зробили за два-три місяці, а взяли в пакеті ще з трьома за 42 хвилини на засіданні, що більше нагадує мітинг, ніж роботу над законом.

Якщо ви все-таки посмієте критикувати ОУН, УПА, Бандеру та інших з цієї обойми (висловлюючи цим "неповагу"), то вам скажуть, що ви не тільки порушуєте закон. Вам повідомлять, що ви ллєте воду на млин російської пропаганди. Це дуже зручно. Думати не треба, сперечатися теж не треба. В законі є застереження щодо наукових дискусій, але якщо ви публічно виступаєте з науковими тезами, говорите, що вони зробили це й це, тому їх вшановувати потрібно хоча б із застереженнями, то відразу порушуєте закон.

Якщо дивитися по соціології, то трохи більш лояльною до ОУН і УПА стала Центральна Україна. Давайте подивимося, як їх запитують. Визнаєте "борцями за незалежність"? — так формулюється питання. А як не визнати очевидне — так, вони ж борці... І навіть при таких формулюваннях на сході і півдні переважно негативне ставлення до цих організацій або "не можуть визначитися". Це при тому, що одна третина — це окупована територія, де опитувань не проводять.

У нас в Києві дружно проголосували за проспект Степана Бандери, і не тільки "свободівці", які домагалися цього, але й інші депутати.

Проголосувала більшість. Мені цікаво, вони знали, на честь кого називали проспект, що це був за людина, яка його біографія. Думаю, у них поняття про це немає.

"ДС" На мій погляд, там проблема у противників була в тому, що вони могли аргументувати, чому вони проти проспекту імені Степана Бандери, але вагомих альтернатив не могли запропонувати...

Р. К. Тут потрібно сказати, що люди, які просували перейменування, і не тільки в Києві, добре організовані. Ядро — партія "Свобода". Зовнішня підтримка — Інститут національної пам'яті, на чолі якої стоїть людина, активно просуває певний міф ОУН і УПА (Володимир В'ятрович. — "ДС"). І не про всієї ОУН, а саме бандерівської ОУН. Ці люди організовані, вони цим займаються багато років, в деякому сенсі вони "фахівці" в питаннях зміни табличок, пиляння парканів, ламання скульптур, факельної ходи і скандування гасел. А люди, які виступали проти, —просто "жителі столиці". У них були пропозиції перейменувати назву місцевості, але хіба розрізнені голоси можуть перемогти організований рев?

"ДС" Що треба зробити, щоб пам'ять про Другу світову не підігрівала електорат двом крайнім векторах української політики? Як це все згладжувати?

Р. К. Це дуже медиатизированная тема. Ось йде невелика група літніх людей, оточена людьми зі специфічною зовнішністю, які їх підтримують. Навколо них підстрибують, крутяться і щось кричать інші люди зі специфічною зовнішністю. Але можна просто взяти і подивитися, скільки людей залишилося, які будуть ходити по вулицях, надягати на себе свої або чужі ордени та відзнаки. Їх жменька залишилася, це всі люди солідного віку, кому вони заважають? Пройшли, поклали, розійшлися. Мало хто помітить.

Але не тут-то було. Шум, крики, скандал потрібні. І тим, хто нібито переживає за пам'ять про Велику Вітчизняну, і тим, хто хоче її викреслити і переконати суспільство, що перемогла німців УПА. І ті й інші на екранах. Таким чином, вони закріплюються в пам'яті майбутніх виборців. Конфлікт роздутий, політизується і инструментализирован. Живуть собі всі ці люди до 9 травня, а саме в цей день починається виступ ансамблю танцю імені св. Вітта. Але політикам це, звичайно, не пояснити. Одним потрібно показати, що їх переслідують, а іншим — щоб ультранаціоналісти трималися на плаву.

Але людям потрібно пояснювати, якщо є ті, які хочуть відзначати День Перемоги, нехай собі святкують. Тим більше це дозволено законом. Їх мало, вони нікому не заважають, вони, м'яко кажучи, немолоді. Якщо хтось хоче відзначати День примирення — нехай зазначають! Але у нас Верховна Рада стала великим знавцем історії. І тільки погіршує ситуацію. Але якщо на це не звертати уваги, не розкручувати, все само собою усохне. Втім, ні "Оппоблок" ні "Свобода" та інші праві цього не дозволять. Будуть підживлювати, поливати і збирати урожай ненависті.

"ДС" І все-таки якісь підручники історії потрібні Україні?

Г. К. З підручниками проблеми в тому, що вони самі по собі досить архаїчні. По-перше, якщо ви подивитеся на підручники історії, то це одні і ті ж автори, переиздающиеся протягом 10-15 років. У нас просто немає нових авторів. По-друге, якщо ви подивіться, хто ж всі ці автори, то серед них зустрічаються шкільні вчителі, але вкрай рідко, в основному це люди, які працюють у внз або Академії наук, як у нас кажуть, солідні... Вони звичайно, солідні, але вони, скажімо так, знаходяться далеченько від школи. Це я кажу про всіх підручниках, не тільки описують ХХ століття. Однак люди, які закінчили школу років 30-40 тому і не працюють в ній, навряд чи можуть написати якісний підручник, який буде відповідати нинішнім рівнем сприйняття. По-третє, існує проблема олігополії видавництв. Одні і ті ж видавництва видають весь час одні і ті ж підручники. У них всі напрацьовані схеми і відпрацьовані, вони не зацікавлені в тому, щоб щось міняти, це клопітно і грошей коштує.

Якщо говорити конкретно про підручниках історії ХХ століття, то там іноді виважено, а іноді вкрай однобоко подаються деякі проблемні теми. Мені здається, потрібно поважати і розуміти учнів. Не жувати їм, що ОУН і УПА — тотально герої, а комуністи — тотально злочинці, а запропонувати їм подумати, як люди тоді жили, як думали і чому тоді так робили. Давати їм дві, а може, й кілька точок зору.

Ось одні вважають, що була Велика Вітчизняна, а інші — Друга світова або радянсько-німецька війна. Хтось каже, що українці боролися в складі Червоної Армії проти нацизму, а хтось каже, що це була трагедія, тому що вони віддавали життя за тоталітаризм. Чому б у підручниках про це не повідомити дітям?

Та і яким дітям, в 11-річній школі, а далі буде і 12-річна, у старших класах це вже статевозрілі люди з паспортами і законним правом створювати сім'ю. Не треба напихати їх скучнейшими текстами. Потрібно їм запропонувати подумати, обговорити ту чи іншу тему, проблему. От коли вони будуть думати і обговорювати, у них, по-перше, будуть розвиватися аналітичні здібності та здатність до критичного мислення, по-друге, здатність до толерантної дискусії і розуміння того, що в суспільстві можуть бути різні погляди, які мають право на існування.

Тоді підручники і програма історії сприятимуть формуванню самостійних і свідомих громадян. Коли в підручнику тільки одна точка зору, а всі інші ігноруються або представляються як неправильні, тоді будь-який учень з іншою думкою все почерпне з інтернету. Тоді він буде ставитися до підручника як джерела брехні, не вірити тим, хто друкує ці підручники. А друкує їх держава, а у нас і так низька довіра до держави.

"ДС" чи Україна Може рухатися до західноєвропейського типу історичної пам'яті, особливо в частині взаємини з сусідами, перебуваючи в умовах затяжного конфлікту з РФ? Звичайно, не тільки з РФ, тут ще й українсько-польські відносини можна порівнювати з німецько-французькими, наприклад.

Р. К. Я б не ідеалізував західноєвропейські моделі пам'яті. Немає якоїсь єдиної вдалої моделі транснаціональної, об'єднавчої історії. У Західній Європі багато разів намагалися запустити проекти єдиного підручника з історії єдиної Європи, але всі ці транснаціональні проекти розбивалися про моноліти національних історій. У багатьох країнах національна історія — частина "загальноєвропейської", але це все одно національна історія. Є "об'єднавчий" проект, визнаний більшістю урядів. Це спільна пам'ять про Голокост. Оскільки Голокост був загальноєвропейським явищем, то колективну пам'ять про нього представили як загальний деноминатор історії, пам'яті і відповідальності європейців.

В Україні з цим проблеми. На нашій території знищили від 1 до 1,5 млн євреїв. І деякі борці за незалежність, яких не можна критикувати, брали в цьому пряма чи опосередкована участь, співпрацювали з нацистами. Тому у нас є проблема з так званої західноєвропейською моделлю пам'яті. Схожі проблеми у сусідів: у Польщі, Литві, Угорщині. Їм така форма пам'яті про Голокост незручна, бо треба визнавати, що їх борці за незалежність брали в цьому участь. В Україні переважає східноєвропейська модель пам'яті, вона полягає в тому, щоб захищати етнонаціональний наратив, не визнавати якісь сторінки історії, які не хочеться визнавати. Але рано чи пізно це доведеться зробити. Чим раніше, тим краще — суспільство буде здоровіше.

Поки що нам пропонують оздоровлюватися, виганяючи з колективної пам'яті комунізм і змінюючи таблички з іменами одних борців за світле майбутнє на імена інших, які вбивали і вмирали за не менш світле.

Але і в тих, і в інших воно виглядало як лінія горизонту, яка весь час відсувається у міру просування до неї...

Що стосується відносин з сусідами, то тут є суттєва різниця. Поляки не ставили і не ставлять під сумнів культурну і політичну самобутність України і українців, їх суб'єктність. А російські еліти в переважній більшості нездатні сприйняти українців як щось окреме від них. Тому поляки не посягають на суверенність української історії. Коли вони приймають рішення з приводу деяких наших борців за незалежність, вони звертаються до своїх громадян, а не до наших. Називаючи ОУН і УПА злочинцями, вони говорять це полякам. Коли російські державні і громадські інститути висловлюються з приводу української історії, вони звертаються не тільки до своїх, але і до наших громадян. Називаючи нашу історію загальної, вони мають на увазі, що окремої української історії немає, і вважають українську незалежність історичним непорозумінням.

"ДС" Який тип історичної пам'яті нам потрібен?

Р. К. Інклюзивний та плюралістичний. Комунізм — частина нашої історії і пам'яті. Націоналізм — частина нашої історії і пам'яті. Так само як і інші ідеології і їх носії. Не можна удушать і забороняти одну і звеличувати іншу. Саме так робили більшовики. Саме так намагаються робити нинішні борці за що і проти чого-то. А нам потрібна елементарна культура співіснування, культура діалогу, взаєморозуміння, критичного мислення та самостійного вибору. Потрібно визнати право громадян різних по-різному ставитися до історії. І запропонувати визнавати це право один за одним. You may say I am a dreamer. But i'm not the only one (John Lennon, Imagine).

Георгій Касьянов, доктор історичних наук, завідувач відділом новітньої історії та політики Інституту історії України НАНУ

Народився 20 квітня 1961, Челябінськ, РРФСР.

Доктор історичних наук, професор, завідувач відділом новітньої історії та політики Інституту історії України НАНУ.

Стажувався і викладав у Гарварді, Кембриджі, Лондонському та Гельсінському університетах, Університеті Монаша (Мельбурн, Австралія), Університеті Хоккайдо (Саппоро, Японія), Центрально-Європейському університеті (Будапешт), Амстердамському університеті, Колегіумі Імре Кертеса Університету Йени, Базельському університеті,
Європейському гуманітарному університеті (Вільнюс), Вільному університеті Берліна, Університеті Північної Кароліни в Чепел Хілл (США).

Випускник програм ім. Фулбрайта та Кеннана.

Директор освітніх програм Міжнародного фонду "Відродження" (2000-2013).

Директор благодійного фонду "Інститут розвитку освіти", президент Міжнародної асоціації гуманітаріїв.