Олексій Гарань: Свого Путіна Україна не матиме, але може бути "Янукович-лайт"

Про ті, чого слід очікувати, на що сподіватися й чого побоюватися цього разу, "ДС" поговорила з відомим українським політологом Олексієм Гаранем.

ДС: Як досвідчений політолог ві малі можливість спостерігати за різними етапами становлення партійної системи. На вашу думку, це еволюція чи деградація?

О. Р.: Починали ми з мажоритарки. Вона має право на існування - так працюють виборчі системи Великобританії, Канади, США, Франції, Австралії. Але якщо ця система працює в умовах, коли партії не склалися, то тоді це призводить до появи купи "незалежних" депутатів, неафілійованих в тих чи інших структурах, принаймні формально.

У 1994 році половина депутатів була формально незалежною, в результаті цього парламент був нестабільним, бо вони створювали фракції й групи як завгодно. Потім починалися "стрибки" депутатів за годину каденції. Один міг змінити до десяти фракцій. Результат - нестабільність, неструктуризованість парламенту.

Другий момент - в умовах мажоритарки з незалежними депутатами потужно працював адміністративний ресурс, він і досі працює, але у ті часи він був очевидна злом. І зрештою політичні партії, що складалися, поступово дозрівали до виборів за партійними списками. У 1998 і 2002 роках вибори проходили за змішаною системою. Це був крок уперед - тому що зменшилась кількість партій, принаймні можна було говорити про певну напівструктуризацію, бо знову ж таки - на виборах могли перемогти одна партія, а партія влади завжди програвала. Проте, за рахунок мажоритарників усе це змінювалось, і формувалась більшість.

Так було і 1998 році, і у 2002-му, коли партія "За єдину Україну" (студенти мої сміялися - вони не знали, що була партія "За ЄдУ") була на третьому місці, але в результаті більшість склалася навколо неї - за рахунок мажоритарників. Тому повстало питання виборчої системи за партійними списками. Така система у нас діяла впродовж виборів 2006-07 років, цей закон був прийнятий наприкінці іншого терміну Кучми. Треба було щось запропонувати мажоритарникам - щоб вони проголосували. Тоді знизили бар'єр єр до 3%, і очевидно, що спростився прохід у Раду для партій, що створювались бізнесом або іншими структурами - альо це був невеличкий бонус для мажоритарників.

ДС: Альо ві не ставитеся до мажоритарки як до абсолютного зла?

О. Р.: В умовах України нам треба рухатися до відкритих партійних списків. Ця думка домінувала в експертному середовищі з кінця 90-х років, і робити єдиний відкритий загальнонаціональний список - це абсурд. Насправді, списки повинні бути регіональні. А у світі є різні системи.

Наприклад, у Німеччині регіональні списки, закриті - но там є мажоритарний компонент. Німецька система дуже заплутана. В основі її підрахунку все одно лежить кількість голосів, отримана партіями. Загальний партійний результат визначається кількістю голосів, набраних саме партією, проте мажоритарники мають преференцію. Партія набрала 10% місць, і мажоритарники одразу стають якби в верхній частині цього списку. Альо якщо ві не розумієте - не хвилюйтесь: німці теж цього не розуміють.

ДС: А американська система - чиста мажоритарка - не згодилася бі нам?

О. Р.: Для цього потрібні структуровані партії. Кандидат має йти від партії. У нас цього немає. Тому це призводить до зловживання незалежністю мажоритарних депутатів і адмінресурсу. У Києві і то не позбавлене гречки, а що робиться в далекому селі - ми добре розуміємо.

ДС: У нас є списки, теж не позбавлені певних моментів. Тільки там не гречка, а більш вагомі речі. На мажоритарному рівні хоча бі виборцям щось пропонують. А якщо закритий список, то все це концентрується в руках лідера. І він отримує не гречку, а коробку з-під ксерокса з валютою.

О. Р.: Безумовно, ви абсолютно праві. Це застереження проти закритої моделі. У цьому сенсі наша змішана система, що є поєднанням двох систем, бере зло від обох. Тім не менше, це був великий крок уперед. І чому Янукович повернувся до змішаної системи з мажоритаркою, ми чудово розуміємо. Бо партія регіонів насправді, хоч і була на першому місці у виборах у 2012 році, все ж не брала 50%. Партія регіонів, Компартія плюс блок Литвина все одно мала менше, ніж "Удар" плюс "Батьківщина" плюс "Свобода". Тобто опозиція за партійними списками навіть у 2012 році взяла більше. Саме тому Янукович мав подушку безпеки у вигляді мажоритарних округів.

ДС: Якби Конституційний Суд сказавши, що дострокові вибори - це незаконно, які б це мало позитивні сторони?

О. Р.: Цей розпуск дуже сумнівний щодо своєї легітимності. Навіть указ не виписаний правильно. Бути корпоративним юристом - не ті саме, що юристом-конституціоналістом. Звісно, предмет для дискусії є, і це пов'язаність язано з тим, що факт існування коаліції не виписаний зараз у регламенті парламенту.

Після 2014 року, після Євромайдану ми повернулися до конституційної реформи і пакетом відкинули ці зміни, що були запропоновані Януковичем. І все, що стосувалося порядку формування коаліції, з регламентом зникло, тому і виникає дискусія, з якого моменту коаліція не існувала.

Проте, якщо говорити про легітимність, то тут мова йде не тільки і не стільки про розпуск парламенту, а про призначення Богдана, яке точно відбулось всупереч закону. При цьому команда Зеленського сказала, мовляв, читайте закон про держслужбу, а коли їм нагадаю, що цей момент чітко виписаний в законі про люстрацію, Рябошапка відповів, що закон перебуває на розгляді в Конституційному суді, і треба дочекатись його рішення, тобто логіка незрозуміла абсолютно. Дивно, бо Рябошапка вважається прогресивним реформатором, а тут вони почали з явного порушення закону.

ДС: Чому тоді Рада так легко погодилась на вибори, а Володимир Гройсман тут же написав заяву про відставку?

О. Р.: Склався консенсус основних політичних гравців - Зеленського, Порошенка,Тимошенко та Оппоблоку - у них все вже працює, всі структури є, і це просто вхід з одної кампанії в іншу.

ДС: А чи зможе Зеленський сформувати більшість без коаліції?

О. Р.: Скоріше за все, ні, хіба що за рахунок мажоритарників. Але вірогідніше за все, коаліцію доведеться формувати з іншими партіями - до цього готова "Батьківщина", а сам Зеленський казав, що не виключає об'єднання будь з ким, крім Петра Порошенка і "Опоблоку".

ДС: Чи не вигідніше Тимошенко відмежуватись від Зеленського, а може й вийти за межі свого електорального поля?

О. Р.: Якщо говорити про особистий рейтинг Тимошенко, то вона набрала стільки ж, як і у 2014 році, це говорити про сталість її електорату. Альо в тій же година, "Батьківщина" на парламентських виборах у тому ж році ледь перейшла прохідний бар'єр єр у 5%, зараз, судячи з опитувань, вони можуть розраховувати на 10% з хвостиком, тобто фракція може стати вдвічі більшою. Безумовно, Тимошенко хотіла б повернутися на посаду прем'єр єра, до неї досить прихильно ставитися Коломойський, який, щоправда, вкладає і в КРІП, і в "партію мерів".

ДС: А чи не мріє Зеленський повторити успіх наших сусідів, коли одна партія творити більшість? Адже ми дуже давно не малі чогось на зразок "групи 239", коли одна політструктура має стійку більшість і штампує закони?

О. Р.: Саме в цьому і полягає небезпека. В принципі, Конституція, навіть зразка 1996 року створює доволі збалансовану модель, спрямовану проти монополізації влади. Мі пам'ять пам'ятаємо, що Кучма виграв референдум 2000 року, але Конституційний суд показавши себе принциповим гравцем, вказавши, що референдум - консультативний, і його результати треба затвердити двома третинами від складу парламенту. Тоді іншого президента не вистачило, здається, 6 голосів -тобто, баланс зберігався.

Тепер же може виникнути концентрація влади в руках однієї політсили. Навіть у Януковича була коаліція, правда, слухняна, а з 2014 по 2019 рік роль парламенту, навпаки, дуже зросла, це давало можливість для самостійної грі Гройсману.

ДС: Які політичні перспективи Гройсмана?

О. Р.: Для країни те, що він подав у відставку - погано, бо ми отримуємо уряд з приставкою "в. о", і це обмежує можливості, адже бодай одна інституція мала б стабільно працювати, бо президентська команда не сформована, а парламент напіврозпущений. Проте Гройсман зіграв у політтехнологічну гру,показавши , що не тримається за владу, а президент, натомість, має перебрати всю повноту відповідальності на себе. Що стосується його шансів на виборах, то соціологія поки не фіксує його шанс подолати прохідний бар'єр єр, тут можна сказати, що команда скоріше мала б шанси на мажоритарці.

ДС: Чи є на цих виборах шансі у нових проектів - "Голосу" Вакарчука, "Сила людей", чи дострокові вибори підірвали їхню можливість зайти в Раду?

О. Р.: Так, підірвали, бо вони не встигають добре підготуватися, створити відповідні структури. Вакарчуку зараз соціологи прогнозують 1%, але він може "підрости", відібравши частину рейтингом у Порошенка і у Зеленського.

Проте невідомо, наскільки йому вдасться бути переконливим, і 5% для фронтмена "Е" будуть успіхом. Він вирішив не йти на президентські вибори, бо забравши бі голоси у Порошенка і склалася б ситуація, коли вибирати довелося б із Зеленського і Тимошенко, або Тимошенко і Бойка. Проблема ж була не в рішенні не йти на вибори, а в тому, що Славко не пояснивши цього нормально - це створило враження нерішучості, і рейтинг почав падати, до кількох відсотків на кінець року, і стало ясно - шанс пройшов.

ДС: А зараз він нормально комунікує, пояснює свою позицію?

О. Р.: Нещодавно він сказавши, що не буде вступати в союз з іншими політичними силами - навпаки, якщо інші захочуть, то нехай до нього приєднуються. Лідер "Голосу" міг бі принаймні зробити спробу долучити до собі "Силу людей", тієї ж "Демальянс", натомість він не хоче перемовин з партіями - лише з окремими людьми. Можливо, технологічно це і правильно, але національно -демократична опозиція зараз розколота - "Європейська солідарність" має близько 10%, Вакрчук і Гриценко ледь набирають 5%, "Самопоміч" взагалі просіла...

ДС: А як пояснити те, що трапилося з партією Садового, невже їх так підкосив сміттєвий скандал?

О. Р.: Сміттєвий скандал був у першу чергу спрямований проти рейтингом Садового. Був у Львові недавно, і місцеві інтелектуали кажуть, що як заходів він показавши собі достатня добре, але дива загальнонаціональним політиком він не зміг.

Суперечливою і не команда, яка зібралась навколо нього - там є люди зважені, з нормальними підходами, альо смороду або вийшли звідти, або були виключені. Позбулися люди авантюрного спрямування, на зразок Семенченка, або Березюка, який розповідає досі, який був диктатор Порошенко при тому, що з'єднання з'явилася нова загроза монополізації влади. До речі, на Західній Україні люди, які голосували за Зеленського вже не дуже це афішують і замислились, чи правильно вони нікого.

ДС: Чи мають шанси у нашій політиці партії без яскравого лідера і потужного фінаснування, на зразок тих же Галицької партії і "Сила людей"?

О. Р.: Про Галицьку партію знаю мало, а в "Силі людей" є позитивні особистості. Проблема у подоланні бар'єр єра - якби це було 3%, були б шанси, альо об'єднання потрібне і за таких умов. Від що розділяє тієї ж "Демальянс" і "Силу людей", чи "єврооптимістів"?

ДС: Це ж хвороба "Народного руху" - три співголови, і так далі. З "Нашою Україною" теж вібулось щось дуже схоже, чи не так?

О. Р.: Рух розійшовся, коли вже здобули незалежність, бо на початку це була широка структура. Від антикомуністів до комуністів-реформаторів, і в них була чверть мандатів у Раді. Потім він розділився і змістився в нішу "правого центру" , де були інші конкуренти, і втратив винятковість.

Щодо "Нашої України", то там після виборів 2005 року був правильний курс перетворення на партію, коли вони додали в назву "Народний союз" і планували з часом взагалі викинути слова "Наша Україна", ставши правоцентристською партією - гадаю, в цьому був сенс. Головна проблема "НУ" була в тому, що вона надто прив'язана язалась до Ющенка, повторюючи всі його помилки, хоч там і кадри були, і фінансування.

Взагалі, я сподівався на партійне структурування після Помаранчевої революції. Це були б правоконсервативна "Наша Україна", лівоцентристський тоді ще БЮТ, а соціалісти Мороза тоді ще претендували на вступ до Соцінтерну і на ті, щоб стати нормальною українською соціал-демократичною партією.

ДС: Вам не здається проблемою, що в нас нема нормальної лівої, соціал-демократичної партії?

О. Р.: Звичайно, це проблема, але у нас і інших нормальних партій нема - ні консервативної, ні ліберальної - програмових політсил без прив'язки до лідера. Звісно, зараз у світі все розмивається, але є винятки, вісь Макрон в Європарламенті свої центристів з лібералами хоче поєднати.

ДС: У Зеленського днями нікого заяву, що вони схильні до лібертаріанства, альо чі не такі це лібертаріанці, як наші марксисти?

О. Р.: Гаснула ними проголошувалися правильні доволі, але програма у них дуже аморфна, "за все хороше, проти вського поганого". Поки що це партія, яка тримається тільки на рейтингом Зеленського, будемо дивитись, хто там у списках.

ДС: Зараз йдуть розмови і про "партії співаків" - Ольги Полякової, Олега Вінника - це серйозно, чи анекдот якийсь?

О. Р.: Скоріше, політичний тролінг. Про Вінника не чув, що він кудись збирається, Полякова теж десь щось сказала, але це з серії жартів, я гадаю.

ДС: На вашу думку, зараз Зеленський на піку рейтингом, і далі він розмиватиметься, чи навпаки зростатиме? І чи можливий у нас "путінський консенсус" із його 86% підтримки?

О. Р.: Такого не буде, бо ми за визначенням інші. Колись на Заході існувало визначення, що у нас існує "плюралізм за замовчуванням", але крім цього Україна різна регіонально, у нас потужна опозиція, у нас олігархи як баланс. Липинський колись казав, що виграє та революція, до якої приєднується частина еліти. Так було і в 1991 році, на Помаранчевій революції, і з Євромайданом так само.

Інші річ, що потім олігархи все повертають собі, альо смороду не заціавлені, щоб все потрапило під контроль однієї людини чи клани, тому у нас "путінского" варіанту не буде, але може бути "Янукович-лайт".

ДС: За диктатури Майдану бути не могло...

О. Р.: А пам'ять пам'ятаєте історію Чаушеску? Він зібрав мітинг на свою підтримку, на якому хтось крикнувши "геть Чаушеску", і народ заволав ті саме. Тому, я боюся навіть не стільки контролю однієї сили, скільки маніпуляцій. Янукович теж грав в демагогію, але в нього не виходило.

Про Зеленського я думав, що після виборів риторика та стиль стануть менш агресивними, не буде йтись про "фішечки", натомість він перетворюватиметься на державника, і якісь ознаки цього навіть є, альо разом з тім є і порушення закону.

Вісь коли був обраний Трамп, то зразу відбулась зустріч з Обамою, і той розповів нинішньому президенту якісь речі, відбувся контакт, передача справ. Порошенко запропонував щось схоже, і я думаю, що Зеленському не на даті інаугурації треба було наполягати, а посприяти нормальній передачі влади - це було потрібно всім, а не цим двом, а зараз знову йде "стінка на стінку".

ДС: За всі роки незалежності ми виходили і не з таких ситуацій, як маємо зараз, так?

О. Р.: Це дійсно так, і з більшості ситуацій ми виходили шляхом діалогу і компромісу. Це стосується і здобуття Незалежності, і прийняття Конституції, і двох революцій - все це були консенсусні речі, і коли намагались монополізувати владу - то відразу була протидія цьому, яка перемагала, самє того російського варіанту у нас бути не може.

ДС: Сподіваємось, накопичений за роки Незалежності досвід допоможе нам вийти із складних ситуацій.