Онлайн-конференція "Ділової столиці": Чи зможе Путін приєднати Білорусь до Росії?
"Чи зможе Путін приєднати Білорусь до Росії?"
Останнім часом наші сусіди "з-за паребрика" активно почали обговорювати ідею сусідньої держави, поновлення й виведення її на новий етап. Якщо цей проект набуде реальних обрисів - в українсько-білоруських стосунках виникнуть доволі непрості питання.
Ще у 2012 році вийшла надзвичайно цікава книга американського політолога Збігнєва Бжезінського "Стратегіче бачення. Америка і криза світової влади". У ній говориться про те, що, якщо Росії вдасться проект союзної держави, і Білорусь втратить свою незалежність, то питання суверенності України опиниться під дуже великим сумнівом - доведеться вже з Росією домовлятися на зовсім інших умовах.
Про те, наскільки реальною є загроза втрати суверенітету Білорусі, поговоримо з експертами, обізнаними в білоруських реаліях - економічним оглядачем Денисом Лавникевичем та політологом Євгеном Магдою.
"ДС": Чи можемо сказати, що на сьогоднішній день Білорусь - суверенна держава? Це наш союзник чи, можливо, ви би по-іншому визначили це питання?
Л. Д.: Я бы обозначил Беларусь как государство с относительной независимостью. Относительной - потому что действительно слишком много завязано на Россию - прежде всего в плане экономики. Это оценки не мои, а МВФ. Происходит субсидирование белоруской экономики со стороны России на $10 млрд в год. Учитывая масштаб Беларуси - намного меньший, чем Украины - это большая сумма. Это, конечно, не прямые деньги. Это - самый дешевый газ из всех зарубежных поставщиков. $132 за тысячу кубометров - для российского газа. Это - открытый российский рынок для всей белоруской продукции, которая изначально была ориентирована на российский рынок. Это - межгосударственные кредиты. Вот как раз сейчас очередной подписан. Это - беспошлинная нефть, то есть нефть дешевле на 30%, чем всем остальным. Это - значительная свобода теневого реэкспорта. Это реэкспорт, который до недавних пор шел (сейчас он немного прикрыт) через Беларусь из России в Польшу, Украину, страны Балтии - огромные объемы сжиженного газа. Это обратный поток овощей, фруктов и прочей запрещенной санкционной продукции.
"ДС": Але це не заважало Білорусі постачати в ту ж Україну нафтопродукти. Хоча в Росії це далеко не всім подобалось.
Л. Д.: Да, но при этом при голосовании в ООН, в других международных организациях всегда Беларусь голосовала на стороне России - в том числе и по украинским вопросам. То есть против Украины. С другой стороны, Лукашенко не признал ни аннексию Крыма, ни даже независимость Абхазии и Южной Осетии. Как недавно заметил один мой минский коллега, Лукашенко может любому президенту дать мастер-класс по сидению на двух стульях. А то и на трех.
Є. М.: Я думаю, що Білорусь - це все ж наш гібридний союзник. Я пам'ятаю, що вона - і член ДКБ, і член Євразійського союзу. Періодично буваючи в цій країні, я бачу, що в зовнішніх проявах там законсервована радянська Білорусь. Але тільки в зовнішніх. 4G зв'язок у Білорусі з'явився раніше, ніж в Україні, і його якість очевидно вища. Найбільша помилка для українців вважати, що білоруси - це українці.
Як на мене, Лукашенко - феноменальна людина. Я його завжди порівнюю з Кучмою. Щоб зрозуміти політичну траєкторію Лукашенка, треба згадати, що вони з Леонідом Кучмою були обрані президентами влітку 1994 року.
Д. Л.: В один день.
Є. М.: Леонід Кучма встиг пробути два президентські терміни, побувати на пенсії, чотири роки попрацювати в тристоронній контактній групі і знову піти на пенсію, а Лукашенко - весь цей час президент. В Білорусі вже є покоління людей, які не уявляють своєї країни без Лукашенка.
"ДС": Вони народилися, виросли, народили дітей - і все це за того самого президента.
Є. М.: Під час перебування в Білорусі й спілкування з тамтешніми колегами я не відчував, що там є такі настрої, як в Україні у 2002 році, наприклад - коли Ющенка звільнили з посади прем'єра в 2001 році, і всі розуміли, що в 2002 році він іде в парламент, в 2004 - на президента. Але ж тоді не було соцмереж, щойно почав з'являтися інтернет. А у Білорусі нині є й соцмережі, і опозиційно налаштовані видання, навіть радіостанції.
Л. Д.: Независимых радиостанций нету.
Є. М.: А "Єврорадіо"?
Д. Л.: Оно вещает из Польши. В Белоруси нету радиостанций, которые были бы независимы и вещали бы хоть что-то политическое или экономическое.
Є. М.: Я просто був не раз у студії "Єврорадіо".
Д. Л.: Студия есть, а вещание идет либо через интернет, либо на приграничные с Польшей области. Это польская структура. Негосударственных политическо-экономических радиостанций нету.
Є. М.: Чому я вважаю Білорусь гібридним союзником? Треба оцінювати по справах. Вони нам постачали й продовжують постачати необхідні товари військового призначення, особливо в 2014 році, коли Україні цього критично бракувало, і давала навіть борг із відтермінуванням оплати. Голосують проти України в ООН? Я не уявляю, щоб Білорусь з усією її риторикою Лукашенка голосувала би проти Росії. Це практика, що існувала ще за часів біполярного світу, коли про подібні ситуації керівник делегації одразу попереджає свого колегу - говорить, що мовляв ми будемо голосувати так. У нас на сьогоднішній момент немає інших директив, а той, хто думає, що делегація в міжнародній організації голосує лише з огляду на власні симпатії-антипатії - глибоко помиляється.
Чому тема союзної держави? Бо Путін на початку цього року, після президентських виборів, пішов на четвертий термін (семирічний, але четвертий). Він наголосив, що не буде порушувати Конституції Росії. Але є союзна держава, і у неї є цікава доля. Тому що вона створювалася, щоб свого часу втримати Лукашенка в сфері впливу РФ, десь навіть в умовах слабкого Єльцина наприкінці 90-х. Були навіть розмови, що Лукашенко вийде на російський політичний простір.
Д. Л.: Была конкретная попытка продавить это - об этом я даже писал в "ДС".
Є. М.: Мова йшла про те, що Лукашенко стане лідером союзної держави. Але сьогодні вже про це не йдеться. Йдеться про те, що Путін в середньотерміновій перспективі може захотіти стати главою союзної держави. І тут слушно зацитований Бжезінський. Я лише одну цифру нагадаю: 2 тис. км російсько-українського кордону, 1 тис. км - білорусько-українського кордону.
"ДС": Фактично тоді й думати про конвенційну війну неможливо, адже ми її навіть не почали вести, а вже програли.
Є. М.: Мене потішила інформація, яку я днями бачив у фейсбуці - 85% білорусів готові захищатись.
Д. Л.: У меня свежая цифра от Сергея Николюка. За вступление в ЕС выступает 24% белорусов, 42% - за объединение с Россией. Но идею единого государства с Россией с общим президентом и правительством, одной армией и валютой поддерживают 10% респондентов. Здесь в конкретных публикациях не было цифр, но есть продолжение: в случае прихода НАТО на территорию Беларуси около 12% белорусов готовы защищать свою страну с оружием в руках, от россиян в аналогичной ситуации, при нападении с востока - порядка 8%. Цифры принципиально не отличаются.
"ДС": Тобто воювати взагалі не дуже хочуть.
Д. Л.: Я могу опять же процитировать одного коллегу, с которым я беседовал в 2015 году. Будет ли воевать белорусская армия, если кто-то нападет? Если танки НАТО пойдут на Москву, то белорусская армия будет снег расчищать по дороге. Но если российские пойдут на запад - то белорусская армия будет делать ровно то же самое.
"ДС": Геніально. Але оскільки Лукашенко вже 24 роки при владі, то, за аналогією - що буде з Росією після Путіна - хочеться поставити питання про Білорусь. Що з нею буде після Лукашенка? Буде проросійський політик, спадкоємець, і як це позначиться на питанні незалежності? Адже щодо цього є абсолютно протилежні думки.
Д. Л.: Есть три варианта. Первый, условно говоря, азербайджанский - передача власти по наследству.
"ДС": Маленькому цьому хлопчику?
Д. Л.: Нет, там есть двое взрослых - постарше нас с вами.
"ДС": Просто їх не дуже видно.
Д. Л.: Не очень видно, но старший сын Лукашенко - его правая рука и помощник по нацбезопасности курирует все силовые структуры. Но вариант передачи власти по наследству - самый сложный, потому что ни один из сыновей не обладает такой волчьей хваткой к власти, как Лукашенко-старший. И это в стране будет много крови. Потому что это люди, которые привыкли решать все вопросы силой, а не лавированием, как это умеет делать сам Лукашенко-старший. У тех людей нет политического инстинкта к власти.
Второй вариант, как я вижу, - транзит власти к некому условному "коллективному Лукашенко". Это чиновничье правление, основанное на тех же принципах в целом. Может, немного более демократичное, но выборы все равно идут как нужно. Можно сказать, это "коллективный Лукашенко" с очень медленной демократизацией общества. Но эта волынка - еще на очень долгие годы.
Третий вариант. В недавнем интервью российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр обсуждает политические взаимоотношения России и Беларуси, процитирую: "Если в Беларуси начнутся какие-то внутренние проблемы, изменение режима и появление реформаторской власти, которая захочет развернуть Беларусь в сторону запада, что произошло сейчас в Армении, - так вот, если такое же произойдет в Беларуси, то российское вмешательство почти неизбежно". Я бы сказал, что у Москвы нет какого-то четкого плана. У Путина есть веер определенных вариантов. Союз с Лукашенко его устраивает, в том плане, что рычагов управления хватает выше крыши и без, условно говоря, введения танков. Та же нефть - и Лукашенко быстро становится послушным, даже если вдруг начинает разговаривать с американцами. Два раунда переговоров в Сочи, завершившиеся в Могилеве, это показали. Хотя то, что они друг друга ненавидят, Путин и Лукашенко - это не секрет.
Вариант "коллективного Лукашенко" очевидно тоже устроил бы Путина. Не зря новый посол в Минске, Михаил Бабич, которого не приняли в Киеве, наделен сейчас новыми полномочиями специального представителя президента России, и не зря Россия вливает сейчас через россотрудничество огромные деньги в Беларусь, в том числе и на уровне регионов. И не забываем, пожалуйста, что Беларусь полностью находится в сфере влияния российских СМИ. Пришедший к власти "коллективный Лукашенко" также будет вполне пророссийский, так что Путину в этом случае не понадобится вводить танки. А вот что касается смены власти демократическим путем - вариант российского военного вторжения в этом случае становится более реальным.
Но я хочу привести один пример, который часто привожу в разговоре с коллегами. Буквально за месяц до моего переезда сюда, в начале мая в Беларуси был такой случай. В Слониме - очень древнем городе на западе Беларуси - местные активисты собирали подписи, чтобы в городе появилась белорусскоязычная школа, потому что все русскоязычные. И люди прямым текстом этим сборщикам подписей говорили: зачем нам учить белорусский язык, если нас все равно скоро присоединят к России? Это цитата, которую говорили люди на улицах белорусского провинциального городка. К сожалению, эта реальная история наглядно показывает картину с белорусским патриотизмом.
"ДС": Стосовно прогнозів Фельгенгауера - то щодо України вони не дуже спішать збуватися. Але той момент, коли ослаблюється легітимність виконавчої влади чи навіть транзит влади, як у нас у 2013-14 роках - то це створює можливість для російського вторгнення. А ви вважаєте, може бути щось подібне в Білорусі?
Є. М.: Я думаю, що Білорусь дуже уважно стежить за ситуацією в Україні і намагається її критично переосмислити. Попередні президентські й парламентські вибори пройшли під гаслом "Не допустимо в Білорусі нового Майдану!", бо цьому передували спроби опозиції в 2010 році не так повалити владу Лукашенка, скільки примусити з собою рахуватися. Теза про те, що "ми спокійний народ" певним чином корелюється з білоруськими настроями, попри те, що економічна ситуація суттєво захиталася, й білоруси стали біднішими. Але Лукашенко намагається маневрувати. Елементи "м'якої білорусизації" спостерігаються. Дозволили відсвяткувати День волі - 100-річчя проголошення Білоруської Народної Республіки.
Д. Л.: На пятачке перед оперным театром. А за его пределами арестовывали.
Є. М.: Але всередині був такий заповідник волі, що само по собі цікаво. Цю ситуацію можна порівнювати з Україною. Адже ми на початку 2014 року вважали, що в Україні одна з найбільших армій у Європі, що вона доволі боєздатна, хоч і не воювала, - бо ми будували мирну державу. Ми не знаємо напевно, наскільки Лукашенко впливає на силовиків. Але не дай бог білорусам дізнатися, хто з їхніх силовиків готовий підняти російський триколор замість червоно-зеленого прапора. Це треба вивчати, скільки генералів навчалися в Москві. Реверанси перед ЄС, США, НАТО - вони слабші навіть порівняно з українськими реверансами часів Януковича. Ще з 2014 року Лукашенко активно продає образ Білорусі як миротворця, контрибутора безпеки, східноєвропейської Швейцарії.
"ДС": І він це продає не на схід, а на захід. Але наскільки я розумію, він намагається цим створити площу для маневру. А захід, і в тому числі українські політики, можуть створити для Лукашенка такі умови, щоб маневр був простіший, легший, щоб потягти їх на захід? Яку політику провадити, щоб підтримати їхнє спрямування на захід?
Є. М.: Я три тижні тому був у Білорусі...
"ДС": А ви не боїтеся туди їздити? Раптом ФСБ викраде.
Є. М.: Мене запрошують туди проводити детальні консультації...
"ДС": Вони дають вам гарантію, що вас не викраде ФСБ?
Є. М.: Звісно, вони посміюються з того, що я пишу про гібридну війну і тим не менше в'їзний. Але тут про викрадення. На моє глибоке переконання, справа викрадення Павла Гриба у 2017 році - це серйозний удар по українсько-білоруських відносинах. Чому? Лукашенко у відомому форматі людини, яка дає вказівки, як чистити картоплю, не може в очах українських громадян пояснити, навіщо на території Білорусі викрали громадянина України, молодого хлопця, і вивезли в Краснодар. Просто ми забуваємо, що на той час там були прозорі кордони, а зараз вони вже не такі прозорі - в першу чергу з боку Росії.
Потім була справа Шаройка. Але, як на мене, це швидше шпигунські пристрасті. Бо на Чернігівщині затримали громадянина Білорусі Юрія Політіку, який виконував завдання російських спецслужб. А білоруси затримали відповідно Павла Шаройка, який колись був прес-секретарем головного управління розвідки. І ця справа набула розголосу. Шаройко вже засуджений, сидить у мінському СІЗО, а щодо Політіки - йому ніяк не можуть винести вирок суду, хоча, швидше за все буде обмін.
Д. Л.: Обмена не будет - Шаройко помилуют. Об этом уже заявил глава КГБ Беларуси Вакульчик.
Є. М.: Але про взаємовідносини. Росія дуже інтенсивно політично та ідеологічно окучує Білорусь. Активно працює "россотрудничество". Місцеві керівники їздять у Росію - і ми лише можемо собі уяввити, що їм там пропонують. Звісно, там є Лукашенко й центральна влада, яку можна змінити за один день. Але той же Лукашенко реагує на це спокійно.
Україна теж має будувати свої відносини з Білоруссю. У якій сфері? Насправді білоруську мову українець зможе й без перекладу. Нещодавно в Гомелі зустрічалися Порошенко й Лукашенко, і там піднімалася тема українського каналу. Вона вже давня.
Д. Л.: Три года.
Є. М.: І зрозуміло, що це має бути некомерційний канал. Хоча, навіть якби це був комерційний канал, цензурування все одно би відбувалося й погані новини про Лукашенка відкидалися б. Але факт інформаційної присутності був би корисний. Факт підтримки нашої діаспори був би корисний. Розширювати сферу взаємодії і привертати увагу до білорусів у тому числі й колективного заходу - бо, якщо без України не може бути завершено інтеграційного проекту Європи, то й без Білорусі так само. Це тема, що могла би бути цікавою насамперед Україні, Польщі, Литві, Латвії - балтійські країни активно працюють із Білоруссю в торгівельних зв'язках.
Тема Міжмор'я бентежить радше правих політиків, ніж політиків на високому державному рівні. Якщо чесно, я не бачу, як західні країни вдягнуть на себе "мундир Пілсудського" коли вони вже приміряли "піджак Дуди". Але тут треба розуміти залежність - ступінь занурення Білорусі в російську резервацію.
"ДС": Що можна зробити, щоб витягти Білорусь із російської резервації?
Є. М.: Пошук економічних контактів. Сфера культури й інформації. У будь-якому випадку ми не можемо використовувати менторський тон. Мовляв, подивіться, як треба демократію будувати - там це не сприймається. Після подій 2014 року туди поїхали багато українців, але багато з них вже повернулися назад, бо не знайшли себе там. Як у анекдоті - не треба плутати туризм і еміграцію.
"ДС": Що може захід зробити для Білорусі в економіці? Кредити МВФ, ринки відкривати?
Д. Л.: Кредити МВФ идут только на укрепление позиций Лукашенко. Как это было с последним кредитом, выданым в 2009 году. Лукашенко получил очень дешевый, выгодный кредит МВФ, пустил его тупо на подъем зарплат и пенсий, чтобы выиграть выборы. После этого обвальная девальвация белорусского рубля в середине 2011 года, падение доходов, продажа "Белтрансгаза" россиянам и так далее. И это уже не первый раз.
Я не буду говорить про запад, я буду говорить про Украину. Есть причина, почему Лукашенко старается поддерживать хорошие отношения с Порошенко и даже не называет его на "ты", а исключительно на "вы" (у Лукашенко есть привычка "тыкать" всем вокруг), как и Путина и Назарбаева.
"ДС": А Алієву хіба "тикає"?
Д. Л.: Он "тыкает" чуть ли не Трампу. Одно из его заявлений, которому буквально две недели: "Трамп - молодой президент, он многого не знает, поэтому и делает такие шаги".
Почему Лукашенко очень ценит отношения с Украиной и в частности с Порошенко? Чистая экономика. Украина на третьем месте среди стран по товарообороту по определению с Россией, второе место занимают попеременно то Нидерланды, то Великобритания. Профицит у Беларуси очень высокий - она получает гораздо больше денег, чем Украина, поскольку Украина получает больше товаров, услуг.
"ДС": Білоруси у нас газ бурять, свердловини ремонтують.
Д. Л.: И дороги уже ремонтируют. Но, как писала недавно "ДС", основные колеса украинской армии - это МАЗы подмарки "Богдан", это огромные поставки всего подряд, включая компоненты взрывчатки. С другой стороны, есть сильная зависимость и Беларуси от украинских поставок. Они не очень хорошо известны, но тем не менее 100% птицефабрик Беларуси кормятся украинским подсолнечным жмыхом. Главная статья украинского экспорта в Беларусь - отходы пищевого производства.
Давайте не забывать, что в Белоруссии сельское хозяйство глубоко убыточное - это черная дыра бюджета. В Украине наоборот - прибыльное. Поэтому очень большие поставки продовольственных товаров из Украины идут в Беларусь. Из Беларуси - больше 40% дизтоплива и бензина. Россия, сжав зубы, с 2014 года терпит, что украинские танки ездят на солярке, выработанной белорусами и с пошлиной российской нефти.
"ДС": Гібридний союзник?
Д. Л.: Это лишь один из компонентов, их на самом деле очень много. Покуда это будет сохраняться - Лукашенко на руках будет носить Петра Алексеевича. Лукашенко любит Беларусь, безусловно, - как барин любит свою усадьбу с крепостными. Он их может в карты проиграть, выпороть, но он их любит. У него такой подход - в том числе в хозяйственном плане. Ему нужно, чтобы хозяйство приносило доход. И покуда отношения с Украиной будут давать такой профит - они будут чудесными.
Є. М.: А Україні нічого не залишається, як підтримувати... Коли я був у Білорусі, мені спало на думку, що ця централізація влади свого роду є корисною. Бо якщо в Білорусі гіпотетично прийде колись до влади проєвропейський політик, то він по вже напрацьованих каналах комунікації свої ідеї дуже швидко проштовхне.
"ДС": Йому залишилося прийти. У нас за злочинної влади Янукович вибудував вертикаль влади, і фактично наша євроінтеграція, прийняття пакетів законів через Верховну Раду відбулися завдяки цій злочинній владі.
Д. Л.: Это не та вертикаль.
"ДС": Я розумію, що не та. Але коли ми спробували євроінтеграційний курс проштовхувати за часів Віктора Ющенка через Верховну Раду - і воно якось не виходило, а за злочинної влади все пішло. Щоправда, потім була зустріч у Сочі, і щось сталося з нашим злочинним президентом, і він змінив свій вектор. Напевно, Сочі - це місце, де Володимир Путін щось із ними робить таке... Можливо, Віктор Федорович колись напише мемуари, все нам розкаже.
Але чи не може бути ситуації, коли прийде проєвропейський політик і почне нам згадувати, мовляв, що ж ви нас не підтримали в ті важкі часи?
Є. М.: Я думаю, що відносини з Білоруссю - урок прагматизму для України. Не варто нам, маючи комплекс власних проблем, застосовувати менторські тональності до Білорусі. Таким чином ми можемо втратити її як гібридного союзника. А якщо ми втрачаємо гібридного союзника, Росія отримує більш реального союзника. На сьогоднішній момент на території Білорусі російська військова присутність мінімальна.
Д. Л.: Два объекта, но это не база.
Є. М.: Тема авіаційної бази то піднімається, то опускається, навчання "Запад-2017" - радше елемент психологічного тиску на захід, щоб полоскотати нерви насамперед Польщі й країнам Балтії. Цікаво, що в цих навчаннях Лукашенко з Путіним так і не перетнувся.
Д. Л.: На самом деле Лукашенко на Путина очень сильно обиделся, потому что там был очень неприятный инцидент, и не один, когда россияне показали, кто на самом деле хозяин, когда белорусское руководство опустили ниже плинтуса. После чего Лукашенко отказался встречаться с Путиным на полигоне, и пришлось Шойгу, но даже с Шойгу они не встретились.
"ДС": Ну я помітив, що Лукашенко періодично ображається, робить відповідні заяви.
Є. М.: А потім економіка бере гору. Звісно, Білорусь шукає можливість економічної співпраці з країнами ЄС, але очевидно, що вони не такі, як із Росією.
Д. Л.: Лукашенко пожинает плоды того, что, придя к власти в 1994 году, он просто остановил реформы. Выключил. Ситуация по большому счету осталась на уровне того периода. 85% - госсобственность в промышленности. Приватизирована только торговля и мелкий быт. Заводы остаются в госсобственности. Я лично видел на Минском тракторном заводе работающие станки, вывезенные из Германии после Второй мировой в ходе репарации. Энергоемкость - в 7,9 выше, чем в Европе, материалоемкость примерно такая же.
Приведу один пример из того, что я видел. Что происходит, когда закрывается завод в Беларуси? (За прошлый год закрылось около 1,5 тыс. заводов). Вешается замок, и территория зарастает сорняком. Здесь завод закрыт - и начинается жизнь: один корпус под склад, во втором - швейное производство, третий перестроили под офис. То же самое я видел в Литве. А в Беларуси - зарастает, потому что бизнеса нет.
"ДС": У нас таке було в 90-х.
Д. Л.: А в Беларуси это сегодня. Местной власти лучше повесить замок и закрыть. Потому что если там открыть бизнес, придут в погонах из комитета госконтроля и спросят: "Сколько взял себе на карман?"
"ДС": Насамкінець хотів би запитати. Білорусь колись стане не гібридним, а реальним союзником?
Є. М.: Це залежить значною мірою від нас, але насамперед залежить від Білорусі. Думаю, Білорусь зможе пройти цей шлях, але не так швидко, як ми на це сподіваємося. Вона стане негібридним союзником України, як не парадоксально, тоді, коли Україна здобуде перемогу в гібридній війні шляхом вступу до НАТО чи ЄС. Тоді вона матиме внутрішні підстави для того, щоб вибудовувати відносини.
