Владислав Гриневич: "Самым массовым движением в антисталинской войне было русское"
"ДС" Повлияла ли гуманитарная политика Петра Порошенко на его проигрыш на выборах?
В.Г. На мой взгляд, однозначно - нет. Причины поражения в коррупции и обнищании населения. Как раз гуманитарная политика была сильной стороной уходящей власти. Эта политика была в целом верная. За последние пять лет тут сделано больше, чем за двадцать предыдущих. Есть ряд позиций, по которым мы можем делать замеры о поддержке украинцами гуманитарной политики: европейский выбор, НАТО, украинский язык как единый государственный, Томос, признание Голодомора геноцидом, УПА, декоммунизация и др. Социология показывает 50-70% народной поддержки. Отсюда вытекает, что за Зеленского голосовали и те, кто поддерживает эту политику, и те, кто против. Среди его мозаичного электората, например, разные группы - от желающих войти в военный союз с РФ до вхождения в НАТО. А за Порошенко голосовали все, кто за такую гуманитарную политику.
"ДС" Какая политика памяти была в СССР и что там было основным мифом?
В.Г. Условно ее можно назвать коммуно-советско-русская модель. Основной ее миф: Великая Отечественная война (ВОВ). Путем лжи, замалчивания, закрытия архивов и доступа к западной информации был выстроен массивный советский нарратив. Мощным он не был и при первом "контакте" с перестройкой и гласностью, рухнул. Тогда же вынырнул и быстро набрал сил украинский нарратив: подпольный, самостийницкий, который никуда не пропадал, но был в андеграунде, жил внутри тела Украины весь ХХ век, начиная от Украинской революции.
Практически почти каждый украинский президент вносил свою толику в процесс декоммунизации и формирования национального мифа. Но при Порошенко эта политика впервые приняла целенаправленный, осмысленный характер.
Декоммунизация превратилась в политику. Ее задача - полностью очистить пространство от остатков советских мифов. Понятно, что нет места в будущем и мифу "Великой Отечественной", который путинская Россия использует в своей пропаганде войны против Украины и как важный фактор создания российской идентичности.
"ДС" А какие основные национальные мифы формируют сейчас украинскую идентичность?
В.Г. Как любая колонизированная нация, независимая Украина должна заявить свои права на историю и сформировать собственный нарратив, который обеспечит ей легитимность. Украина, как любое государство, выстраивает свою память о прошлом в соответствии с ее национальными мифами, идеалами и политическими потребностями. Таких национальных мифов три.
Первый: Голодомор. Он является символом страшного имперского преступления против украинской нации и одновременно сопротивления сталинской империи, проявившегося не только в многочисленных восстаниях (около 1 млн участников в 1930 г.), но и в сохранении памяти об этой трагедии. Голодомор - вечное напоминание о том, что геноцид против нации возможен лишь при отсутствии собственного государства.
Второй: антиколониальная национально-освободительная борьба ОУН и УПА против сталинской империи. В известной степени трагедия Голодомора и борьба ОУН и УПА составили основу модели той исторической памяти, которая впоследствии способствовала формированию украинской идентичности и возникновению независимого Украинского государства.
Третье: новый национальный миф-символ - Майдан и постколониальная Революция достоинства - имеет выразительную антиимперскую направленность и одновременно целиком сориентирован на Европу с ее базовыми ценностями демократии и гражданского общества.
"ДС" Насколько актуальной является сейчас декоммунизация, в чем ее смысл?
В.Г. Сейчас Украина осуществляет свой Еxodus - выход из империи и создание независимого государства в многообразной Европе и тем самым переход от евро-азиатской к европейской цивилизации. В этом же русле можно рассматривать войну на Донбассе, как составную цивилизационного конфликта, в основу которого заложена проблема освобождения от влияния "русского мира" и интеграция в Европу. Старой коммунистически-имперской модели памяти нет места в современной Украине, как не осталось места для национал-социализма после Второй мировой войны в демократической Германии, несмотря на то что там было еще большое количество его сторонников. Советская модель несовместима с украинской государственнической моделью, как несовместимы свобода и рабство, независимость и колониализм и т. п.
"ДС" А как быть с Холокостом?
В.Г. Порошенко, на мой взгляд, ввел Холокост в украинский нарратив как элемент декоммунизации. При Ющенко были такие попытки, но не системные. Я убежден, что память о Холокосте должна очень плотно войти в украинский нарратив и рассматриваться как важная часть декоммунизации. В новую украинскую идентичность бесспорно должна быть интегрирована память про Холокост как дань миллионам наших сограждан - евреям и неевреям (ромы), которые стали жертвами нацистского режима. А также память о сталинском геноциде крымских татар.
В Украине было четыре геноцида, и они должны быть равно тут представлены.
"ДС" А кто против декоммунизации?
В.Г. Коммунисты, бывшая Партия регионов и ее осколки. Частично также левая профессура на Западе, воспитанная на мысли о том, что Украина является составной частью России. И "русский мир", который видит в декоммунизации деруссификацию. Тут важно отметить, что, если новая власть не продолжит гуманитарную политику предыдущей, ей грозят серьезные проблемы. Внутренние и внешние.
"ДС" Что нужно сделать еще?
В.Г. Актуальной задачей является параллельно с продолжением политики декоммунизации ввести и усилить процесс деколонизации. Тут одних законов мало. Кстати, одним из первых, кто назвал Украину европейской колонией, был Владимир Ленин.
В 1920-х годах, когда была еще более-менее либеральная обстановка, экономисты и историки поднимали вопрос: была ли Украина колонией России в экономическом, политическом и культурном плане?
"ДС" А не сложно ли белым европейцам осознавать себя колонией, нет ли здесь столкновения со стереотипами и ассоциациями, где колонии - это Африка или Азия, но никак не мы?
В.Г. Мы знаем о деколонизации в Алжире или в Азии. У нас не совсем похожий сценарий, так как европейские государства эти процессы проходят более болезненно и сложно. Спросите наших возрастных ученых, вам каждый второй скажет: нет, мы не были колонией... В нашем случае мы рассматриваем колониализм не через призму расового превосходства или правления высшей (белой) расы над дикарями, как это было в заморских колониях европейских империй. Колониализм через механизмы своего властного влияния - политические, экономические, культурные - накладывал на колонизированное население глубокое чувство неполноценности, что полностью соответствует нашему варианту.
Именно в связи с этим мы считаем УССР колонией, а не периферией, зависимой территорией или чем-то еще другим. Борьба с постколониализмом не сводится к простому переименованию названий и замене памятников, хотя это также важно.
Деколонизация в самом широком смысле - это освобождение украинцев от навязанного империей образа второстепенности и неполноценности, очистки украинской культуры, языка и истории от привнесенных извне чужеродных идеологических и политических влияний и концептов. Формирование новой украинской идентичности должно основываться на культуре, языке, истории, традициях и т. д. титульной нации и одновременно на европейских ценностях демократии и гражданского общества.
"ДС" От Украины как колонии я бы хотел перейти к вопросу о причинах и периодизации Второй мировой войны...
В.Г. Советская историография всегда подчеркивала, что причины Второй мировой войны заключались прежде всего в идеологическом противоречии между капитализмом и коммунизмом, что и привело к столкновению между нацистской Германией и коммунистическим СССР. Однако при более близком приближения можно увидеть, что с самого начала Вторая мировая, как и Первая, разворачивалась на фоне империалистических противоречий. Все империи (в том числе СССР) сражались за раздел мира, сферы влияния, за новые территории и колонии. Украина оказалась тут в эпицентре противоречий, так как представляла серьезный интерес как для Сталина, так и для Гитлера: уголь, железная руда, хлеб и людские ресурсы.
"ДС" Вторая мировая - это империалистическая война?
В.Г. Безусловно. Однако Вторую мировую войну следует рассматривать как целый комплекс войн, проходящих на разных территориях, имеющих разные особенности и т. п. Поэтому нужно посмотреть более локально на территорию, которая нас интересует, - европейская часть СССР и прежде всего Украина.
"ДС" А что там происходило?
В.Г. Известный западный политолог, чеченец Абдурахман Авторханов предложил концепцию трех этапов войны на территории СССР, которые вписываются в имперско-колониальный дискурс.
Первая: 1939-1940 годы, завоевательная несправедливая война: война против Финляндии, раздел Польши, аннексия прибалтийских стран, части Румынии. Это была колониальная война.
Вторая: оборонная война. Это период, когда СССР воюет против Германии.
Третья: опять колониальная, когда СССР начинает захватывать территории Центральной и Восточной Европы, делает эти страны частью своего блока.
Такая вот модель.
"ДС" И как она вам?
В.Г Я согласен, что первый и третий этапы были империалистические, а вот со вторым сложнее.
Не было "Отечественной войны". В СССР произошел атомный взрыв различных национальных движений, попытавшихся возвратить национальную независимость, которая была заявлена еще во время Первой империалистической войны.
Однако самым массовым движением в антисталинской войне было русское. В РОА, воевавшей на стороне Гитлера, насчитывалось приблизительно 1,5 млн человек. Интересно, что они не называли эту войну ВОВ, для них это была Вторая гражданская война за восстановление Российской империи.
Одновременно в Прибалтике, Украине, Беларуси поднимаются национально-освободительные движения, пытающиеся избавиться от сталинской империи. Самым сильным игроком была тут УПА, которая выступала за создание национального украинского государства, и идеологией этой антиимперской силы был украинский национализм.
"ДС" Была ли гражданская война на территории Украины?
В.Г. Если мы говорим относительно РОА - да, они так ее и называли. Но считали ли в УПА Бандера, Шухевич, что они ведут гражданскую войну, - нет. Сказать, что в Украине воевал Ковпак против Шухевича, коммунисты против националистов, абсолютно невозможно. Это была война империи против национально-освободительного движения. А УПА вела настоящую антиколониальную войну.
Показательно, что мировую войну, которая при непосредственном участии Страны Советов вспыхнула в сентябре 1939-го (кстати, сам вождь считал, что Вторая мировая началась еще в 1938-м), советские идеологи вслед за Сталиным называли "второй империалистической", как бы демонстрируя полную обособленность от нее СССР. В июле 1939-го Наркомат обороны СССР даже издал книгу "Вторая империалистическая война началась". В ней говорилось о перспективах совместного с Англией и Францией нападения на страны "оси", в первую очередь на Германию. Но уже после заключения пакта Молотова-Риббентропа спецорганы фиксировали высказывания среди военных вроде того, что Советский Союз этим пактом "дал возможность начать вторую империалистическую войну".
Во время войны русский национализм потеснил коммунизм, аморфные идеи которого не работали на оборону. Сейчас в России ВОВ - главный миф и краеугольный камень для создания новой русской идентичности. Этот империалистический миф помогает России объединять "русский мир".
"ДС" Возникает вопрос об общественном мнении Европы. Сейчас я читаю Ольгерда Бочковкого, и в своей статье за 1933 год "Господин Эррио - Советы и голод на Украине" он обвиняет премьер-министра Франции Эдуарда Эррио в том, что тот не ставит знак равенства между Гитлером и Сталиным, опровергает факт голода в Украине и Кубани. Позже, уже в 1946 году, Джордж Орвелл написал статью "Подавление литературы", где упомянул голод в Украине и советские порядки в Польше, которые не замечали журналисты и политики в Британии. Почему общественное мнение Западной Европы не замечало то, что делал Кремль?
В.Г. Были и экономические и политические причины. Экономические: кризис 1929-1933 годов, нужно было находить новые рынки, а СССР в этом время модернизировался, требовались западные станки и техника для индустриализации. Собственно, миф про коммунистическую индустриализацию сознательно замалчивал тот факт, что социализм в СССР строил капиталистический Запад. Во-вторых, СССР был источником дешевого хлеба. У кого этот хлеб отбирал Сталин, это европейцев не интересовало. Поэтому они закрыли глаза на все преступления Сталина ради хлеба и рынков сбыта. Что-то похожее наблюдается и сейчас, когда кто-то на Западе говорит о "взаимовыгодной торговле с РФ".
Политический момент также присутствовал: Гитлера все боялись, поэтому хотели иметь противовес. Тогда немцы жили почти по всей Восточной Европе. Как сейчас Путин присоединяет территории вместе с русскоговорящими, так и Гитлер присоединял или имел планы на территории, где жили этнические немцы.
Европейские ценности всегда уходят на задний план, когда речь идет о выгоде, о благосостоянии и спокойствии западных европейцев.
Поэтому Западная Европа "не замечала" убийства миллионов людей в Украине.
"ДС" Политика памяти Европы, какие существуют модели памяти о Второй мировой войне?
В.Г. Про постсоветскую я не буду говорить. Она сейчас в России и Беларуси. Западноевропейская (немецкая, или либеральная) модель считает национал-социализм главной причиной войны, Холокост размещен в ее эпицентре, а Аушвиц является ключевым символом этой трагедии. Эта модель памяти войны предусматривает, кроме раскаяния, осуждение национализма как абсолютного зла. Сторонники такой модели памяти трактуют Холокост как уникальное явление и предпочитают не сравнивать его со сталинскими преступлениями (Аушвиц - это не Гулаг!). В Германии стараются даже не педалировать на таких советских военных преступлениях, как массовое изнасилование миллионов женщин, убийство гражданского населения и военнопленных, "этнические чистки", интернирование немцев-фольксдойче из Восточной Европы в СССР на принудительные работы и тому подобное.
Отметим, что Западная Европа исповедует идею раскаяния за преступление Холокоста, который в основном был совершен на востоке континента. Вместо этого она не проявляет готовности признать собственную, по крайней мере моральную, ответственность за игнорирование Голодомора - ужасного преступления, совершенного Сталиным в самом центре Европы.
В отличие от западной, восточноевропейская модель памяти исходит из равнозначного осуждения преступлений гитлеровского и сталинского тоталитаризмов и идеи о том, что оба эти режима являются главными поджигателями Второй мировой войны. А это подчеркивает и ответственность сталинизма за Холокост, ведь, ускорив вступление Германии в войну, Сталин косвенно поспособствовал и этому преступлению. Вместе с тем одним из серьезных злодеяний сталинизма (таким, что может быть приравнено убийству) считается замалчивание Холокоста.
В восточноевропейской исторической памяти сохраняется мнение о том, что коммунистическая оккупация принесла этим народам не меньше, а иногда, возможно, и больше бед, чем немецкая. В Восточной Европе, как и в Украине, после десятилетий коммунистического правления определились иные приоритеты в восстановлении/создании модели исторической памяти, основой которой является государственное и национально-культурное возрождение. Поэтому радикальный отказ от всего советского наследия и сохранение "цивилизованного", "культурного" национализма составляют базис восточноевропейской модели.
"ДС" А коллаборация?
В.Г. И здесь есть разница. Во Франции правительство Виши имело свою полицию, реально управляло территорией, отправляло местных евреев в концлагеря в Восточную Европу. Польша и Украина были колониями Рейха с жестоким режимом управления. На этих территориях человеческая жизнь ничего не стоила. Здесь совершались массовые убийства каждый день. К этим территориям даже слово коллаборация нельзя применять. Как украинцам и полякам каяться по европейскому образцу? К тому же нет прямой связи между украинским национализмом и участием в Холокосте. Не найдено серьезных доказательств, что УПА получало какие-либо приказы от своего руководства и организовано участвовало в убийстве евреев. Есть документы об участии отдельных членов ОУН в тех или иных преступлениях, за которые они несут индивидуальную ответственность.
Поэтому набросить Украине модель памяти западноевропейского образца нецелесообразно. Здесь все было по-иному.
"ДС" Что делать?
В.Г. Создавать свою украинскую модель памяти, в которую должен быть вписаны и Голодомор, и Холокост, и депортация крымских татар, и геноцид против ромов. Мы должны говорить о евреях Украины, как о нас самих, это не чужие - это мы сами, часть украинского народа. Они были нашими соседями, друзьями, коллегами, которых убили только за то, что они были евреями. Поэтому украинцы должны относиться к Холокосту, как к убийству части украинской политической нации. И крымские татары, и ромы, и украинские евреи были частью Украины.
"ДС" Мы в этих моделях Европы где?
В.Г. Уже не в постсоветской, а больше в восточноевропейской модели. У нас официально доминирует культурный национализм. И это естественно и понятно. Восточноевропейские страны утратили свою независимость, а потом ее восстановили и начали возрождать свою историю, культуру, языки после десятилетий коммунистического террора. Понятно тотальное отрицание всего советского и коммунистического. В Западной Европе сталинизма не было. Там давно сформировались нации. Поэтому так легко критиковать национализм.
"ДС" Нам часто говорят, что мы страна с "расколотой памятью", нам было бы полезно применить на себе испанский опыт...
В.Г. Расколотая память - очень распространенное явление. Классической страной с расколотой памятью является Франция, где главная проблема в политическом расколе на левых и правых. Испания в этом плане еще более сложная страна. Там есть раскол на левых и правых, но существует еще сильный анархизм, каталонский и баскский сепаратизм и т. п. Пакт Франко и все, что связано с памятью в Испании, это была попытка примирить страну. Наверное, неудачная попытка, если ее целью было примирение. На мой взгляд, нельзя этот опыт перенести в Украину. У нас эту модель предлагал Ярослав Грицак, но его почти никто не поддержал. Почему? Ну, скажем, есть тема массовых убийств, Голодомора или Холокоста, как об этом молчать и не говорить в Украине? Память это то, что делает нас людьми, а нацию нацией. А к чему ведет молчание...
Поэтому, на мой взгляд, проблема расколотой памяти должна решаться путем завершения процесса декоммунизации и деколонизации.
Следовательно, нарратив советской памяти должен жестко вытесняться и никоим образом не популяризироваться государством.
"ДС" А что вы думаете о факторе украинских коммунистов?
В.Г. Настоящих идейных коммунистов (их было немного) постреляли в 1930-х, потому что боялись их влияния. Кто убежал из СССР, предупреждал о возрождении русского империализма. Коммунистическая власть не стала добровольным выбором украинского народа, а была установлена в результате российской большевистской оккупации. Это явление мы можем интерпретировать как "красный империализм". У меня вышла сейчас книга под таким названием про империалистический период Второй мировой. Гражданской войны между левыми и правыми за политическую форму будущего украинского государства не было, а была война между сторонники российской Красной империи и украинской независимости.
Во время Второй мировой войны продолжился захват и инкорпорация сталинской империей Украины. Украинская Советская Социалистическая Республика была зависимым не демократическим государством-симулякром, а, по сути, периферийной колонией России. Ее существование, несмотря на показушные модернизационные успехи, сопровождалось масштабными гуманитарными и техногенными катастрофами - от Голодомора до Чернобыля, а также политическим террором и перманентной русификацией. Все это ставило под угрозу само существование украинского народа.
"ДС" На ваш взгляд, успешность экономической и политической модернизации связана с силой национальной идентичности и единой политикой памяти, идентичность можно "намазать на хлеб", ведет ли слабость национальной идентичности к хронической нищете?
В.Г. Известный диссидент Лев Копелев говорил о том, что "мечта о безнациональном содружестве людей утопична. Отказ от нации так же ирреален, как отрыв от земного притяжения". Украина должна пройти свой путь создания национального государства. Существуют попытки затормозить этот процесс, мол, не стоит все время жить в прошедшем продолженном времени. Мир изменился и т. д. Но нередко под прикрытием псевдонаучности и академизма, а также под маской либерализма, сознательно или бессознательно, скрывается "русский мир". Не закрепив своей национальной идентичности, не пройдя путь национальной консолидации, мы можем оказаться не в европейском либерально-демократическом доме, а в российской казарме или тюрьме. Урок от Порошенко: эффективная гуманитарная политика должна проводиться параллельно с эффективной экономикой. И об этом не следует забывать Владимиру Зеленскому.
Владислав Гриневич - украинский ученый, исследователь истории Второй мировой войны и политики памяти
Кандидат исторических, доктор политических наук. Ведущий научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований им. И. Ф. Кураса НАН Украины. Стипендиат программ им. Фулбрайта, Кеннана, Карнеги, Яцыка и др. Стажировался в ряде ведущих университетов США, Канады и Европы. Автор более 100 публикаций. Последняя монография "Червоний імперіалізм. Друга світова війна і громадська думка в Україні, 1939-1941".
