Для тех,
кто не делает
поспешных выводов

Онлайн "ДС": чому прагнення покращити людство призвело до геноцидів у ХХ столітті? (ВІДЕО)

Наш гість: Віталій Нахманович, історик, провідний працівник Музею історії міста Києва, відповідальний секретар Громадського комитету для увічнення пам'яті жертв Бабиного Яру

Сьогодні спілкуємося з відомим істориком Віталієм Нахмановичем, який нещодавно до річниці трагедії Бабиного Яру дав інтерв'ю "ДС". Воно користувалося широкою популярністю в наших читачів і зібрало чимало коментарів. Одна з думок пана Віталія стосовно коренів геноцидів - не просто автоматичний перехід: жили люди, які не любили євреїв і поступово виходять на той рівень, коли організовують геноцид. А насправді для цього є трохи інші підстави. І про це поговоримо з паном Віталієм.

"ДС": Пане Віталію, звідки ж корені геноциду минулого століття?

В. Н.:
Коли ми розглядаємо окремо кожен геноцид, природньо знайти його корені в історії ставлення до цього конкретного народу. Якщо це Голокост - то це історія антисемітизму. Якщо це геноцид ромів - то це історія ромофобії. Якщо це Голодомор - то це споконвічне прагнення Русі колонізувати і утримати Україну. Але коли ми бачимо, що фактично одночасно (сто років - це не такий великий період для історії) відбуваються абсолютно різні геноциди, то тут знаходимо те, що їх, на мою думку, об'єднує. І воно пов'язано не так зі ставленням до конкретних народів, хоча це був грунт, який використовували для полегшення собі завдань, але це ідея свідомої соціальної інженерії і створення людьми штучної етики.

"ДС": Покращення людства, так би мовити.

В. Н.: Звідки це все йде? Коли всередині XVII ст. народжується те, що називається просвітництвом, і починає вже з кінця XVIII ст. панувати в світі - це ідея того, що людський мозок є всім, чого потребує людство, світ і історія. Не потрібні жодні боги, які щось нам вказують, обмеження певні вводять, накидають свої власні закони існування - нічого цього немає. Людина сама все вигадує. І бога вона вигадала. Ми вигадаємо кращі закони - без уявного бога. Ми можемо спланувати світ, людство, воно буде чудовим. Недарма під час Французької революції намагалися ввести "религию разума". Людина -  і є бог, вона сама може сказати, як треба. Науковці - найбільш розумні люди - чітко скажуть, яким має бути ідеальне суспільство, і чому сьогодні воно не ідеальне. Певні наукові теорії говорили: людство поділене на класи, між якими весь час відбуваються протистояння, боротьба. Є класи корисні - трудові, - а є паразити (експлуататори). Якщо експлуататорів позбутися, то трудові класи побудують ідеальне суспільство. А в експлуататорів записуємо тих, кого ми так вважаємо за нашою теорією.

У Радянському Союзі експлуататорами вважали всіх, окрім пролетаріату, які працювали на великих підприємствах і не мали нічого, окрім зарплатні, яку отримували. Всі решта так чи інакше - експлуататори. Вони в свою чергу діляться на тих, кого треба знищити, і тих, кого треба перевиховати.

Інша теорія говорила, що людство поділене на раси, в сенсі народи. Серед них є прогресивні народи, є некультурні й нерозвинені, а є паразитарні, що всім заважають. І знову таки у своїй абсолютній ідеології, яка була фашистською, німецькою, - прогресивною расою були арійці. Всі решта - або народи, що могли допомагати арійцям, або євреї, які тільки шкодять. Євреїв треба знищити.

"ДС": Ще й некрасиво виглядають, порода не та.

В. Н.:
За цією теорією - все від породи. Євреїв неможливо перевиховати - їх треба знищити. І ромів так само. До ромів уже не було такого сакрального ставлення. Просто некорисні люди, паразити. Зі слов'янами трохи краще: можна їх третину залишити. Вони землю займають, але деяких із них можна використовувати.

Науковці вигадують теорії. Далі політики беруть ці теорії на озброєння, доводять  до логічного завершення, і починають під маркою цієї теорії облаштовувати світ і суспільство.

Друга частина - етика. Ми знаємо, що ацтеки теж вбивали людей, щоби в такий спосіб задобрити сонце. Бо сонце зникає, за їхньою теорією, і треба його чимось годувати. Кров'ю. А християнство принесло все-таки іншу мораль - не вбий  Але це було від Бога, а ми його скасували, а тепер вигадаємо іншу етику. Те, що на користь нашій ідеї чи передовому класу, - це добре. А що зле шкідливій расі чи шкідливому класу - це теж добре. Ставлення до них не може бути однакове. Християнство говорить, що всі люди однакові. А ці теорії говорять, що ні, люди не однакові, тому й ставлення до них різне.

Нині людство злякалося. Західний світ злякався, і те, що ми маємо зараз - постмодернізм (тобто відсутність панівної ідеології проголошується як принцип). Немає панівної ідеології, наука злякалася. Виходить, що весь прогрес призводить до голодомору, концтаборів смерті, ГУЛАГу. Напевно, наука винна - давайте її посунемо трошки, не брати на себе зайвого і нехай кожен живе, як вважає за потрібне.

"ДС": Парадоксально, адже наука з одного боку дала тепло, гарячу воду, а з іншого року електрику, газ, поїзди, можна застосувати не тільки для того, щоб гріти хату, але й на той самий концтабір. Планову економіку можна застосувати для того, аби щось заробити, а можна для того, щоб ресурси забирати.

В. Н.: Знання саме по собі не є ані позитивним, ані негативним. Залежить від того, для чого його використовуєте. А це вже не питання науки. Це питання етики, моралі, стосунків між людьми, ставлення людей одне до одного. Але коли говорять, що немає ніякого зовнішнього джерела моралі - ми самі собі вигадуємо мораль - тоді в дію вступає просто егоїзм, особистий чи груповий, класовий, національний і таке інше. Виявилося, що весь прогрес і розвиток людства, якщо воно відкидає мораль, то приходить до того ж стану дикунів, що відкидає всі наукові висновки. Нічим наука сама по собі допомогти не може, якщо у людей немає нормальної моралі. Через те ми й отримали сторіччя геноцидів.

"ДС": Як ви вважаєте, чи була принципова різниця між геноцидами? Голокост, Голодомор - ви вважаєте, що принципової різниці між ними не було? Через це вам навіть закидали вже навіть заперечення Голокосту. Ви не вважаєте, що коли ви згадуєте про це через кому, то це може вважатися запереченням?

В. Н.:
Даруйте, але заперечення - це заперечення. Якщо я згадую через кому, то я ж не заперечую. Але справа в чому? Різне явище можна розглядати в різних контекстах. Якщо нам ідеться про той контекст, про який я зараз сказав, то очевидно, що нам треба розглядати їх через кому. З цього погляду вони мають подібні джерела. Якщо ми почнемо розглядати в іншому контексті, то звісно, що є класове суспільство, а є расове суспільство. Різна була система відбору. Спосіб вбивства був інший. Одних змушували помирати від голоду, а інших вбивали газом чи розстрілювали. Звісно, це має певне значення. Але ми зараз говоримо про певні засадничі речі. Коли ми говоримо про такі явища, то питання не в тому, які деталі були їхнім перебігом. А питання в тому, щоб нам не скотитися до цього. Якщо ми неправильно визначимо основні причини, ми не зможемо цьому запобігти.
Ми скажемо, що Голокост стався через те, що сотні або тисячі років був антисемітизм.

"ДС": Одразу скажуть, що й християнська церква до цього додалась.

В. Н.:
З одного боку ми бачимо, що до євреїв ставилися більш чи менш погано, але ж Голокост стався в ХХ столітті - ані в ІХХ, ані в ХVIII століттях такого не було. Хоча й були історії локальних масових вбивств, під час хрестових походів, хмельниччини. Але, по-перше - це ніколи не розповсюджувалося на всю Європу. А Голокост був в усій Європі, і не лише Європі.

Якщо ми будемо говорити лише про Голокост і антисемітизм, то що ми отримаємо? Геноцид неєвреїв. Гаразд, нещодавно ми мали геноцид в Африці, на Балканах. Це краще, коли хуту ріжуть тутсі?

"ДС": На мою думку, різниця полягає в тому, що там дикі люди - що з них візьмеш? Чи навіть козацтво десь піднялось і когось порубало. Вони так живуть. А це ми маємо в Європі, у ХХ столітті - і це трохи інше. Це ж люди, які знають математику, користуються благами цивілізації, пишуть вірші, які вже прочитали Канта і міркують про високі матерії. І ці люди вносять людей у каталоги і в промислових масштабах їх ліквідовують - з використанням найсучасніших досягнень тогочасної техніки. Як на мене, тут трохи різниця є.

В. Н.:
Правильно. Ви говорили про Африку, можна й про Росію так сказати - це ж не зовсім Європа. І так можна знайти для всього виправдання. Але даруйте, коли ті самі білі європейці влаштували геноцид бельгійського Конго в кінці ІХХ століття - це ж не одні чорні різали інших, це бельгійці знищували населення своєї колонії.

Питання: в чому полягає мета? Якщо ми візьмемо той народ, що постраждав, очевидно, що першочерговою проблемою буде захистити себе, своє майбутнє. Ви не можете довести євреям, що Голокост - не найгірша трагедія.

Але якщо ми хочемо це узагальнити на майбутнє, нам треба зрозуміти, чому це все відбулось. Може, щось не так із тією цивілізацією, у якій ми живемо? Ця постмодерністська відповідь - сховати голову в пісок. Будемо жити кожен своїм життям і одне одного не чіпати. Але якщо зачеплять - то ми розуміємо, в якому світі живемо. Треба не відмовлятися від своєї історії, спадщини, а переосмислити, виправити її.

"ДС": Згадав російського соціолога Юрія Леваду, то він говорив, що переписати історію ми не можемо, але передумати її повинні.

В. Н.:
В тому й справа, що ми маємо передумати історію. І якщо вона нам не подобається, час подумати, що було неправильно. Втім, росіян це не стосується - їм напевно подобається їхня історія. Як науковець я не бачу проблеми в тому, щоб сучасний світ визнав існування Бога. Це визнання певної моралі. Лише суспільна мораль є запобіжником від таких ексцесів. Самі по собі знання не допоможуть - ви лише вигадаєте потужнішу зброю і краще одне одного знищите. Щось має обмежувати зовні - бо зсередини ви себе не обмежите.

"ДС": Є питання від Олександра Куриленка. В кінці ІХХ ст. німці та всі імперські центри на території Африки теж були жорстокими. Бо Африка була поза логікою законів та моралі, що панували в Європі. Чи має світ іти до глобалізації прав людини відповідно до глобалізації капіталу, інформації?

В. Н.: Ситуація в північній Африці якісно чи принципово не відрізнялася від ситуації у французьких, британських колоніях, бо принцип був один і той самий: це певна іпостась тієї самої расової теорії: передова біла раса, відстала чорна і жовта - десь посередині. Місія білої людини - правильно облаштувати світ або навчити чорних (британська теорія) або примусити (німецька теорія). Очевидно, що це люди недорозвинені вже за своїм походженням. Але висновки інші - не знищувати. Або спробувати цивілізувати або примусити до цивілізації. Від Голокосту це принципово нічим не відрізняється - ідейні витоки ті самі. Способи інші.

Але проблема не в правах людини. Права людини - дуже небезпечна річ. Чим це відрізняється від релігії? Ви маєте обов'язки - перед Богом і іншими людьми. А мої права - це наслідки ваших обов'язків. Ненормально, коли суспільство працює на самозадоволення кожної людини. Обов'язки визначають межі ваших прав фактично.

"ДС": А як бути з відповідальністю не політиків, а широких верств населення?

В. Н.: Нікому не можна накидати каяття. Якщо людина вчинила злочин - вона має відповідати за законом. Якщо злочин вчинили її батьки, діди чи взагалі держава, яка сьогодні не має жодного стосунку до цієї людини - то лише сама людина може визначити для себе, чи бере вона на себе відповідальність. Ніхто не може їй цього накинути. Каятися можна перед тим, кому ти особисто заподіяв шкоду. А якщо представники мого народу заподіяли шкоду вашому? Якщо ми визнаємо, що є Бог, то ми каємося перед ним. А в чому сенс каяття? Заплатити компенсацію? Похизуватися?

"ДС": На політичному рівні - напевно. У Польщі популярна тема, що Німеччина повинна заплатити компенсацію, бо свого часу поляки відмовилися від плану Маршалла, що були першою жертвою війни, - вони порахували, що це коштує $ 800 млрд.

В. Н.: Це ж не каяття. Каяття - це коли ви визнаєте, що робили щось неправильно і змінюєте свою поведінку на майбутнє. А якщо я хочу використовувати своє каяття, аби просто підвищити свій добробут - то це вже з моральної проблеми переходить в економічну чи політичну. Тоді й не треба говорити про каяття. Це компенсація.

"ДС": Справа в тому, що в тій же Польщі діє закон про реституцію, там майно повертали. І німці компенсували втрачене майно Ізраїлю, нещодавно в цілях компенсації постачали за заниженими тарифами електроенергію. У нас такого немає.

В. Н.: Давайте не плутати реституцію з каяттям. Каяття - моральний процес, реституція - юридичний. Реституція на теренах колишнього Радянського Союзу ускладнюється тим, що, починаючи з 17-го року забирали все. Потім забирали у тих, хто забирав. У нас на реституцію претендують громадські організації. А їх безліч.

"ДС": Які перспективи спорудження центру чи пам'ятника в Бабиному Яру? Коли з'явиться ця концепція?

В. Н.: Музей історії має бути не в Бабиному Яру. Там має бути музей, присвячений історії Бабиного Яру, Голокосту. Сам Бабин Яр треба просто облаштувати. Які перспективи? А які в нас перспективи всього? Що у нас відбувається з історичною пам'яттю - я маю на увазі масштабні проекти?

Бюрократія, що не вміє і не хоче працювати, - це все й гальмує. Щоб щось робити - потрібна найвища воля. Люблю повторювати, що меморіал Голодомору у нас повстав тому, що приватна особа - Віктор Ющенко - випадково став Президентом України і використав службові повноваження для реалізації своїх сентиментів. Якщо президент чи прем'єр особисто не зацікавлені в цьому проекті - нічого не буде.

Головне, що я скажу. В Бабиному Яру відбувається те, що і в суспільстві. Як піде лад в країні, так і в Бабиному Яру все налагодиться.

ДС: Пам'ятники там треба залишати?

Н. В.: Так, бо історія в 1943 році не завершується. Та історія, про яку ми зараз говоримо - це історія Бабиного Яру.